Tajemnica perhydrolu, sody kaustycznej i ultradźwięków

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
Pietro
101%
101%
Posty: 1145
Rejestracja: 2006-04-05, 21:51

Post autor: Pietro » 2006-05-23, 15:18

Witam.
Citizen Kane pisze: Sam początek, do momentu pierwszego kapania - trzeba grzać stosunkowo powoli, zmniejszyć ogrzewanie do minimum, przed pojawieniem się pierwszych kropel destylatu, po to, aby można było zachować, wspomnianą przez Fenola, temperaturę na szczycie. Nie za bardzo mi to wyszło, ponieważ duża bezwładność układu podniosła temperaturę w kilkanaście sekund do 77,8°C pomimo wyłączenia jednego palnika i zredukowania mocy drugiego do minimum. Tak sobie myślę, że zachowanie temperatury wrzenia przedgonu przez kilkanaście minut byłoby w praktyce bardzo trudne, ponieważ mimo wszystko (nawet przy minimalnym dostarczaniu energii) z boilera parowałby również etanol, podnoszą nieuchronnie °C na szczycie.
Z opisu mojej aparatury
Wpadłem na pomysł, żeby trójnik, który mi pozostał, zamontować w śodku kolumny i wpuścić przez wolny otwór zimny palec. Wygiąłem rurkę, na końce nałożyłem korek do wina i wszystko to włożyłem do trójnika, podłączyłem wodę i jazda. Jednak zimny palec nie przepuścił pary do góry, termometr pokazywał 63 stopnie i przez 0,5 godz nie drgnął.
Tofi udzielił mi takiej odpowiedzi:
z robieniem zimnuych paluchów na różnych wysokosciach wiąże sie sterowanie kazdym z osobna, jezeli ustawisz przepływ tak aby uzyskać tuz ponizej 78°C to ten na dole przepuści a te wyżej zabiorą kolejną taką samą dawkę energii w rezultacie zyskasz na kolejnym temperature w kolumnie poniżej lotności etanolu, a jeżeli na wszystkich ustawisz na tyle, że pary przejdą przez ostatni paluch, to te poniżej ostatniego nic nie dają poza obniżeniem temperatury w kolumnie, jednak nie na tyle by skroplił sie na nich etanol. Oczywiście te dwa przypadki trącą skrajnością, ale szarość pomiędzy czarnym scenariuszem, a czarniejszym scenariuszem nie będzie biała.
Wydaje mi się, że chłodzeniem zimnego palca można precyzyjnie sterować temperaturę w głowicy i tym samym decydować o tym, co nam kapie. Po tamtym niepowodzeniu nie eksperymentowałem więcej z zimnym palcem.

Pozdrawiam. Pietro

Awatar użytkownika
Chemik student
70%
70%
Posty: 355
Rejestracja: 2006-05-26, 11:35
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Chemik student » 2006-05-26, 23:24

Jeśli chodzi o dodatki czyli wodorotlenek sodu lub potasu to tak jak już padło neutralizuje kwasy "rozbija" estry do kwasów i alkocholi jest to bardzo pozytywny proces jeśli chodzi o oczyszczanie alkocholu, zachodzi bardzo szybko więc nie trzeba czekać zanim wszystko się rozgrzeje reakcja zdąży już dawno się zakończyć, co do korozji to po dodaniu nawet za dużej ilości zasady nic się nie stanie a wręcz przeciwnie zasadowy odczyn w porównaniu z kwaśnym(odczyn zacieru) spowalnia procesy korozji. Zachowanie odpowiedniego pH jest istotne tylko przy równoczesnym utlenianiu nadmanganianem potasu tutaj środowisko powinno być lekko zasadowe czyli średnio 1-2g na litr. A przy zastosowaniu kolumny nie ma szans na to że wodorotlenek sodu przedostanie się do chłodnicy. Po drugie wodorotlenek sodu sam się neutralizuje w kontakcie z dwutlenkiem węgla jak ktoś nie wieży nie rozpuści trochę granulek w 50ml wody w szklance i dmucha powietrze przez słomkę z tym że to już trochę wolniejszy proces niż zaprawianie zacieru przed destylacją.

Awatar użytkownika
adwokat
101%
101%
Posty: 639
Rejestracja: 2006-01-05, 17:42
Lokalizacja: Rzeszów / Kraków

Post autor: adwokat » 2006-05-27, 11:31

Czyli, Drogi Studencie Chemii, tak jak już kiedyś pisałem na oliwce, estry są rozbijane a kwasy "wysalane" z destylatu. Sole sodowe są zazwyczaj trwałymi i ciężkolotnymi związkami, więc przejście ich dalej z oparami alkoholu jest mocno wątpliwe. Może jednak napiszesz, co się dzieje po dodaniu silnych utleniaczy, takich jak: H2O2 lub KMnO4? Z racji tego, że chemie mam na dość niskim poziomie, a moi nauczyciele akademiccy moje pytania odbijają między sobą jak piłeczkę, był bym wdzięczny za opisanie procesów zachodzących w zalkalizowanej, jak i kwaśnej jeszcze surówce po dodaniu silnych, nie kwaśnych utleniaczy? Będę wdzięczny za wyjaśnienie.

adwokat

Slobo

alkaizowanie zacieru

Post autor: Slobo » 2006-05-27, 12:27

Przytoczę wypowiedż z angielsko-języcznego forum: "W kwesti dodawania sody oczyszczonej do zacieru muszę wystosować OSTRZEŻENIE!.Nie ma nic złego w dodaniu sody lub innej alkaicznej substancji do surowego spirytusu ale NIGDY nie dodawaj ich do zacieru przed pierwszą destylacją.Jeśli to zrobisz a twój aparat ma części miedziane skończy się to ich korozją.Otrzymasz też niebieski,cuchnący amoniakiem destylat.Nic zabawnego! Dlaczego? Zarówno drożdze jak i pożywki do drożdzy zawierają mnóstwo soli amonowych (np. DAP) ktore są stabilne w środowisku kwaśnym ale uwalniają mnóstwo amoniaku przy zmianie w kierunku środowiska neutralnego.Faktycznie zaczynasz otrzymywać amoniak już przy pH 5! Opary amoniaku działają żrąco na miedż i znajdziesz chłodnicę oblepioną niebieskimi kryształkami po takiej destylacji." Może lepiej jest się uczyć na błędach innych. Pozdrawiam - Slobo

Awatar użytkownika
Chemik student
70%
70%
Posty: 355
Rejestracja: 2006-05-26, 11:35
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Chemik student » 2006-05-27, 15:01

Do Slobo
masz rację nie można dodawać NaOH do zacieru i apsolutnie się tutaj zgadzam. W moim poście nie chciałem zasugerować takiej opcji chodziło mi raczej o porównanie że jest większa szansa na korozję sprzętu przy destylowaniu zacieru niż przy drugiej destylacji z NaOH
Jeśli chodzi o utleniacze to powiem tyle co wiem lub przypuszczam(w chemi niektóre reakcję są bardziej złożone niz się wydają)
Zacznę od H2O2 bo tu jest sprawa prosta. Przede wszystkim jest to "słaby" utleniacz w porównaniu z KMnO4 i jego dodawanie służy "postarzaniu wina" ewentualnie zacieru. Należy dodać pewną ilość do zacieru(ile nie wiem) i czekać parę tygodni w wyniku reakcji z tlenem w zacierzy zajdą takie same reakcje jak w winie które sobie leżakuje w butelkach z korkiem. Aczkolwiek nie jest to w 100% ten sam efekt bo wszyscy by tak robili i mieli byśmy roczne wina o smaku 10 letnich. Inaczej w reakcji z tlenem w zacierze powstaną aromatyczne estry. Jest sens używać tej metody tylko jak chcemy zachować aromat z wina przy destylacji czyli nie stosujemy tak dużej rektyfikacji i destylujemy tylko raz.
Z kolei KMnO4 utlenia prawie wszystko co się da, a stosuje się głównie aby utlenić aldechydy do kwasów, a zasadowe środowisko zabezpiecza przed utlenieniem przy okazji alkoholi. Innych mocnych utleniaczy nie radze używać właśnie z powodu możliwości utlenienia alkoholu co stanie się na pewno jak użyjemy np. utleniaczy opartych na zw. chromu.

Awatar użytkownika
adwokat
101%
101%
Posty: 639
Rejestracja: 2006-01-05, 17:42
Lokalizacja: Rzeszów / Kraków

Post autor: adwokat » 2006-05-27, 17:35

Czyli można stosować KMnO4 do oczyszczania surówki w środowisku zasadowym, tak? ponowna destylacja takiej surówki da pewność oddzielenia manganu i sodu przez małą lotność ich związków?
Na forum Oliwki, kolega Filtrator zaszczepił myśl i ubrał ją w praktykę, jeśli chodzi o oczyszczanie spirytusu przy pomocy perhydrolu. Wielu z nas stosuje tą metodę z dobrym skutkiem do tej pory. czy polega ona tylko na wywołaniu procesów "starzenia"?

było już o tej metodzie dużo pisane, więc chcę tylko poznać zdanie kogoś, kto zajmuje się tym "zawodowo".

pozdrawiam

Awatar użytkownika
Chemik student
70%
70%
Posty: 355
Rejestracja: 2006-05-26, 11:35
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Chemik student » 2006-05-27, 22:21

Raczej poza postarzeniem to zbyt wiele nie utleni ale to jeszcze zależy od tego jakie kto zastosuje stężenie. Pisząc o postarzaniu miałem na myśli zwykłą wodę utlenioną, 30% H2O2 czyli perhydrol być może zdziała coś jeszcze ale tu pewności nie mam.

Awatar użytkownika
adwokat
101%
101%
Posty: 639
Rejestracja: 2006-01-05, 17:42
Lokalizacja: Rzeszów / Kraków

Post autor: adwokat » 2006-05-27, 22:30

Do "czyszczenia" surówki używamy perhydrol (ok. 30%) i całkiem nieźle rozkłada związki wonne, tylko jeszcze nie wiemy na co... potem, jak zapewne wiesz stosuje się węgiel do rozłożenia resztki H2O2, który to potem się odfiltrowuje. Interesuje mnie, czy utlenia on aldehydy do kwasów, a dalej co? Efekty są wymierne, ale jak to się dzieje?

Rover

Post autor: Rover » 2006-05-27, 23:36

NO Fajnie .To mnie bardzo interesuje(czyszczenie)już chyba na oliwce wyczytałem że po potraktowaniu surówki perhydrolem wystarczy drugi raz puścić przez kolumnę i po perhydrolu ani śladu (bo w wysokiej temperaturze wszystko się ulatnia).A tutaj czytam że trzeba to potraktowac węglem .To co ja KURDE do tej pory łykałem.Przepraszam poziom tego tematu jest WYSOKI a ja jestem tylko ŚREDDNI i chyba nie nadążam ale pomęcze się i nie odpuszczę .NA Zdrówko.

Awatar użytkownika
Chemik student
70%
70%
Posty: 355
Rejestracja: 2006-05-26, 11:35
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Chemik student » 2006-05-27, 23:45

Węgiel nie służy do pozbycia się perhydrolu on i tak się rozpadnie przy gotowaniu zadaniem węgla jest adsorpcja różnych niepożądanych związków przed destylacją jak i w jej trakcie co również poprawia efekt końcowy. Spoko nie piłeś niczego trującego o ile używasz czystego perhydrolu.

Rover

Post autor: Rover » 2006-05-28, 15:32

UH! Dzięki Chemik student , Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Tofi
100%
100%
Posty: 1863
Rejestracja: 2006-01-05, 00:36
Lokalizacja: zDolny Śląsk
Kontaktowanie:

Post autor: Tofi » 2006-05-31, 09:43

perchydrol perchydrolem, a ultradźwięki? jak to się dzieje, że uzyskuje się efekt postarzenia? czy ciągłe zmiany ciśnień przy kawitacji mają uzasadnienie chemiczne na ich wpływ na związki wonne?

Rover
101%
101%
Posty: 224
Rejestracja: 2006-05-28, 15:54
Lokalizacja: warszawa

Rover

Post autor: Rover » 2006-06-01, 00:14

Już na oliwce było o ultradźwiękach i jest pytanie czy ultradźwięki zamiast czy dodatkowo czy jest sens ta zabawa.

Awatar użytkownika
Tofi
100%
100%
Posty: 1863
Rejestracja: 2006-01-05, 00:36
Lokalizacja: zDolny Śląsk
Kontaktowanie:

Post autor: Tofi » 2006-06-01, 00:24

Zgadzam się, było o tym na oliwce. Były podane procedury, recepty, jak to robią czesi, ale nie przypominam sobie tekstu wyjaśniającego od strony fizykochemicznej zbawienny wpływ ultradźwięków na destylat. Na pewno wymieszają dokładnie destylat, ale dlaczego odnosi się wrażenie odleżakowania dość sporego okresu czasu.

Rover
101%
101%
Posty: 224
Rejestracja: 2006-05-28, 15:54
Lokalizacja: warszawa

Rover

Post autor: Rover » 2006-06-01, 23:20

Niech będzie i ta czeska wanna z ultradźwiękami OK. Tylko niech mi ktoś podpowie jak smakuje ten postarzały destylat (o co chodzi) jakoś nie mogę sobie (smakowo)wyobrazić ten postarzały trunek do czego to porównać.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości