Sterownik III Generacji SM-31

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2018-04-10, 15:07

Kol. mnie wystarcza to, co do tej pory zmieniłem, a to polepszyło zdecydowanie warunki pracy kolumny. I nie mam zamiaru na siłę kogokolwiek przekonywać do swoich spostrzeżeń i działań. Natomiast jeśli ktoś ma wątpliwości i nie daje wiary w to co piszę, to już jego sprawa. Nam nie wystarcza fakt, że koło zostało już wynalezione, my szukamy nowych zastosowań dla tego wynalazku.

Awatar użytkownika
zbynek
101%
101%
Posty: 2005
Rejestracja: 2007-07-26, 19:37

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: zbynek » 2018-04-10, 20:10

@ maria-n
Z pewnością nikt by nie miał wątpliwości i przyjąłby do wiadomości Twoje spostrzeżenia, gdybyś wysypał wypełnienie i zasypał ponownie na podparcia i wynik Twoich pomiarów byłby identyczny jak przed tą operacją. A następnie jeszcze raz to zrobił z usuniętym podparciami, czyli z wypełnieniem bez partycji. Z metodyki Twoich doświadczeń można wyciągnąć dwa wnioski;
1. Wypełnienie z czasem nadmiernie się zagęściło (ułożyło) i jest mniej przewiewne.
2. Przerwy w partycjach i podpórki wypełnienia dławią punktowo przepływ par i flegmy.

Tylko doświadczenie może rozwiązać te wątpliwości. Jak jest bez partycji już wiemy, więc pozostaje już tylko to, o czym pisał wawaldek 11.
Najgorsza decyzja, to brak decyzji.
- zbynek, pozdrawiam

Awatar użytkownika
Legion
-#Admin
-#Admin
Posty: 1870
Rejestracja: 2009-01-24, 11:03

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: Legion » 2018-04-10, 21:11

wawaldek11 pisze:
2018-04-10, 10:57
Aby wyeliminować wątpliwości kolegów założyłbym ponownie podparcia i zrobił pomiary.
zbynek pisze:
2018-04-10, 20:10
@ maria-n
Z pewnością nikt by nie miał wątpliwości i przyjąłby do wiadomości Twoje spostrzeżenia, gdybyś wysypał wypełnienie i zasypał ponownie na podparcia i wynik Twoich pomiarów byłby identyczny jak przed tą operacją. A następnie jeszcze raz to zrobił z usuniętym podparciami, czyli z wypełnieniem bez partycji. Z metodyki Twoich doświadczeń można wyciągnąć dwa wnioski;
1. Wypełnienie z czasem nadmiernie się zagęściło (ułożyło) i jest mniej przewiewne.
2. Przerwy w partycjach i podpórki wypełnienia dławią punktowo przepływ par i flegmy.

Tylko doświadczenie może rozwiązać te wątpliwości. Jak jest bez partycji już wiemy, więc pozostaje już tylko to, o czym pisał wawaldek 11.
Być może zbyt delikatnie to samo co koledzy próbowałem Marianowi uświadomić.
Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2018-04-10, 23:59

Cześć
No to jestem po kolejnym teście. Patrzę, a tu wywołanie do tablicy muszę więc to jakoś ogarnąć. No to po kolei;
Zbynek, punkt 1 odpada - nic się nie zagęszczało, bo od momentu przejścia z druciaków na sprężynki ciśnienie mierzone u-rurką, moc zalania jak i pracy, nie zmieniały się w czasie 4 czy nawet 5 lat (dokładnie nie pamiętam). Wiem tylko, że u-rurka wykazywała ciągłe, niewielkie w prawdzie, ale zauważalne fluktuacje. Stan taki przyjmowałem jako normalną pracę kolumny.
Punkt 2. Przerw w partycjach nie miałem, z resztą zgadzam się.
Co do reszty komentarza; nie dam się namówić na dodatkową robotę z dwóch powodów.
Pierwszy jest taki, że już raz opisałem stan z podparciami i bez. Stany te były (są) poparte pomiarami. Mnie to wystarcza i nie będę tego robił, tylko dlatego, że ktoś w wyniki tych pomiarów nie wierzy. Szkoda mi czasu, bo mam co robić z prototypem sterownika. Po za tym każdy może to sam sprawdzić.
Drugi powód jest taki; co będzie wart ten jeden czy dwa sprawdziany. Przecie będę go (je) wykonywał sam bez żadnej kontroli. Ja mogę napisać wszystko co mi ślina na język zaniesie. I co, Uwierzycie mi wtedy? Nie Widzicie bezsensu tych domagań się?
Kol. Legion nie wiem jak Ty interpretujesz wpisy kol. Zbynka i Wawaldka. Ja w nich nie mogę w żaden sposób dopatrzeć się nawet cienia szorstkości czy grubiaństwa!

Awatar użytkownika
kmarian
60%
60%
Posty: 242
Rejestracja: 2017-01-27, 21:14
Lokalizacja: Beskid Niski

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: kmarian » 2018-04-11, 12:28

Legion pisze:
2018-04-09, 19:12
maria-n pisze:
2018-04-09, 09:51
...wystarczy trochę wyobraźni. Spadający z góry kolumny powrót, który miał w większości kier pionowy trafia na poziomą strukturę jakim jest podparcie! Tu musi pojawić się blokada...
Moja wyobraźnia widzi moje podparcia nieco inaczej. Ty w dalszym ciągu ...
Ciekawi mnie jak to widzi Twoja wyobraźnia?
Zapytam, czy ktokolwiek zastanawiał się która część wypełnienia jest powodem niechcianych artefaktów? Czy jest to górna część podparcia, czy środkowa tegoż podparcia czy też dolna część rzeczonego podparcia? Czy rozważał ktoś fakt, że może to nie podparcie stwarza problem.

Rozważmy hipotetycznie sytuację, że nie ma podparcia, wypełnienie trzyma się siłą woli, z przyzwyczajenia, bo mu tak pasuje, nie spada, trzyma się i już. Pod wypełnieniem jest pustka około 1 - 1,5 cm. Spróbujmy to przeanalizować.

Opadające skropliny przemieszczają się po wypełnieniu jak po autostradzie z wybojami w dół, przeskakując, przelewając się ze sprężynki na sprężynkę, aż w pewnym momencie napotykają pustkę. Rety krzyczą, niema drogi, przepaść, chwytają się rozpaczliwie wypełnienia. Jednak życie jest okrutne, następne skropliny napierają z góry powodując, że krople skroplin trzymające się kurczowo wypełnienia (bo nie chcą w przepaść spaść) robią się coraz większe, bardziej opasłe i coraz cięższe, aż wreszcie odpadają i lecą w przepaść. To właśnie tu, na dolnej części wypełnienia, jak na pułapie, na suficie następuje problem (mechanika - siły przyciągania mas i lepkość cieczy). A pary z kotła wciąż napierają do góry, ocierają się o flegmę, w pustce nabierają prędkości i dogniatają krople do wypełnienia od dołu.

Rozwiązaniem jest brak pustych przestrzeni, wyeliminowanie pustych przestrzeni w kolumnie. Ktoś powie, że podparcie to nie pusta przestrzeń. Tak, ale daleko podparciu do gęstości wypełnienia. Jest o wiele przewiewniejsze, bardzie zbliżone do pustki niż do wypełnienia. To właśnie nasz Kolega maria-n nam opisuje i twierdzę, że ma rację.

Jeśliby podparcia miały taką samą gęstość i przewiewność jak wypełnienie i nie byłoby pustej przestrzeni pod wypełnieniem problem byłby niezauważony lub nie istniałby.
Rzeczą jasną, już sprawdzoną przez wielu w ostatnich latach jest podparcie zbyt gęste. Tu nie ma co ozora strzępić.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2018-04-11, 13:24

Cześć
Kolejny test za nami! Coraz więcej zaskoczeń i coraz większe doświadczenie! A wszystko dzięki pomiarowi ciśnienia oraz innych podstawowych parametrów i możliwości rejestracji na PC-cie, niestety czy stety, na razie via RS.
Kol. kmarian - (imiennik może ?) dzięki za wsparcie. Wierniejszego opisu CHAOSU panującego w rurze Chitchock, by nie wymyślił!!!! Nic dodać nic ująć.
Po dzisiejszym teście - wszystko, to co znajduje się w rurze poza wypełnieniem, to dla procesu zakłócenie. Wkrótce zamieścimy charakterystyki.
Co do podparć; jeżeli już ktoś musi je mieć. Struktura, by nie dawały pierwotnych ognisk zalewania kolumny, poszczególnych elementów musi/winna być, zorientowana pionowo. Odległości między jej poszczególnymi elementami jak największe, a wysokość całkowita jak najmniejsza. Oczywiście w stosunku do gabarytów pojedynczej sprężynki. Trudne do wykonania, ale możliwe! W dalszym ciągu uważam (to nie wyrocznia) fi 60,3 mm jest ostatnią w typoszeregu średnic, gdzie niema potrzeby stosowania partycji. Jeśli się mylę, to napiszę o tym, bo swoje wyrzuciłem już na zawsze. Czujnik ciśnienia naszej konstrukcji jest tak czuły i dokładny, że wychwycę tę zmianę ciśnienia pracy w czasie. Jeżeli by to zjawisko wystąpiło - wykręcę rurę z fitingu, odwrócę i opukam, co jakichś potrzebny okres.

Awatar użytkownika
magas
101%
101%
Posty: 6979
Rejestracja: 2009-02-01, 12:05

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: magas » 2018-04-11, 17:07

Tu nie co się unosić, czas nauczyć się rozmawiać, dyskutować, brać inne zdania pod uwagę, rozwiązania na forum powstały tylko dzięki wielu mózgom, niby przysłowie mówi, gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść, ale ma to swoje plusy, bo jest co dmuchać. Ja mam takie pytanie, a co ze spodem rury, jakie tam rozwiązanie zastosować, czy podtrzymujące podparcie nie przeszkadza?

Awatar użytkownika
kmarian
60%
60%
Posty: 242
Rejestracja: 2017-01-27, 21:14
Lokalizacja: Beskid Niski

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: kmarian » 2018-04-11, 18:58

Moim zdaniem trzeba pomyśleć nad stworzeniem takiego podparcia które w najmniejszym stopniu będzie zakłócało pracę kolumny. Jak na razie nie mam zielonego pojęcia jakie powinno być najlepsze. Może podparcie ze zmienna gęstością? :nie_wiem
Puki co, moc robocza to 75 - 80 % mocy przy której następuje zalewanie.

Ja tu jednak jestem mały pikuś, ja tylko kłaniam się tym co podali mi na tacy to, co już znamy i jest ogólnie znane jako norma i tzw. "sztuka", byśmy mogli pisać "zgodnie ze sztuką". Szacun dla tych, którzy wykonali tak ciężką i niewdzięczną pracę, byśmy teraz mogli rżnąć cwaniaków.
A, że teraz przewracają nasze myślenie ...... i bardzo dobrze.

p.s. Chyba jednak coś nie w temacie deliberujemy.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2018-04-11, 19:06

A ja, chyba mam pomysł na takie podparcie, łatwo nie będzie, ale............ Tylko jeszcze muszę zrobić kilka prób.

Awatar użytkownika
kowal-80
50%
50%
Posty: 194
Rejestracja: 2007-10-15, 22:42

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: kowal-80 » 2018-04-11, 20:52

Witam.
@maria-n
Podaj więcej szczegółów odnośnie podparć.
Czy posiadasz 3 odcinki rury połączone śrubunkami i w sumie one dają długość 140cm?
Jeżeli posiadasz jedną rurę to:
Czy te 3 podparcia były od siebie oddalone w równych odstępach ( po około 46cm)?
Czy pierwsze podparcie od strony kega było wsparte na jakimś krzyżaku z drutu przyspawanego do rury?
Czy pozostałe podparcia także były umieszczone na jakiś podporach czy leżały na bezpośrednio na sprężynkach?
Czy podparcie miało możliwość swobodnego osiadania jeśli sprężynki pod nim także osiadły?
Czy podparcie było tak skonstruowane że pod nim występowała wolna przestrzeń?

Pisałeś także że wcześniej występowały cykliczne skoki ciśnienia. Na jakiej wysokości był dokonywany pomiar ciśnienia?
Czy wahanie występowało przez cały czas trwania procesu?
Co ile sekund występowały jego maksima?
Ile wynosiły różnice wysokości wody w U-rurce pomiędzy min. a max podczas pracy z mocą poniżej progu zalania?

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: Citizen Kane » 2018-04-11, 21:59

Ja mam jeszcze pytanie, przy jakim obciążeniu cieplnym kolumny były prowadzone pomiary. Procentowo od punktu maksymalnego.

Awatar użytkownika
zbyszko
101%
101%
Posty: 1787
Rejestracja: 2009-11-10, 20:36
Lokalizacja: Biała Podlaska

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: zbyszko » 2018-04-11, 22:38

Temat mnie nie dotyczy, ale rzadko zgadam się ze sformułowaniami naszego "czarnego" kolegi, bo wiadomo to nie ta nacja.
Ale,
magas pisze:
2018-04-11, 17:07
Tu nie co się unosić, czas nauczyć się rozmawiać, dyskutować, brać inne zdania pod uwagę, rozwiązania na forum powstały tylko dzięki wielu mózgom, .....
to stwierdzenie do mnie przemawia, róbmy próby, testujmy i opisujmy to na forum. Po co się kopać :?:
Ja nie jestem jakimś znawcą sprzętów, ale niedawno przywieziono mi kolumnę do testów na której kolega nie mógł pracować z mocą wyższą jak 600 W. Pewnie pisałem już o tym, ale nie szkodzi jak w kontekście "wypełnienie" napiszę jeszcze raz.
W uzupełnieniu dodam, że nie mam czujników ciśnienia.
A było tak: kolega dzwoni do mnie że ma problem, bo ma profesjonalny sprzęt a dalej pędzi bimber. Ja oczywiście odesłałem go do producenta, który zapewnił go że wszystko jest OK!
Stwierdziłem, że ja nie wróżka i do puki sprzęta nie zobaczą od środka to nie ma szans na rozwiązanie problemu.
Kolumna dotarła do mnie, rozebrałem ją i w środku zobaczyłem wspawane podparcie z siatki o oczku powiedzmy 5x5 mm, powiedzmy bo nie mierzyłem.
Moje podejrzenie padło właśnie na te podparcie, wrzuciłem na każde podparcie po 3 cm uciętej rury Fi 40 + zmywak.
Złożyłem i do testu, okazałe się, że dojechałem do mocy 3200W przy rurze fi 60,3 i nie zalałem kolumny.
Na większe jechanie w górę nie starczyło mi czasu.
Kolumna była wypełniona SPP ale z niewiadomego pochodzenia, tzn z różnego, bo kolega nie potrafił powiedzieć od kogo je kupił, a kupował od różnych sprzedawców na "raty". Problem okazał się prosty: zalewanie na tych właśnie podparciach.
Wypełnienie osiadając w trakcie procesu zrobiło bufor na podparciu, co powodowało zalewanie nawet przy tak małej mocy.
A teraz do czego piję:
Wydaje mi się, ale tak tylko mi się wydaje, bo ja jestem praktykiem a nie badaczem, że pustka w wypełnieniu nie wnosi takich skutków jakie zostały opisane przez kol. kmarian.
czytam nie pytam

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: Szlumf » 2018-04-12, 00:04

@ Kariman.
W poprzedniej kolumnie miałem wypełnienie nie wymagające podparć (kłaczki zmywaków) ale z "buforami" z pustki rzędu 2-3cm. Zalewanie nigdy nie wystąpiło bezpośrednio nad pustką. A tak powinno być zgodnie z Twoją logiką. Moim zdaniem zalanie na podparciach to nie kwestia pustki pod nimi czy tego, że są "rzadsze" od wypełnienia. To skutek zmniejszenia wolnego przekroju na styku wypełnienia i podparcia po wprowadzenia do sprężynek dodatkowych drucików podparcia. Wystarczy - tak ja zrobiłem - zwiększyć powierzchnie styku bez zmiany ilości drutów by zalanie ustąpiło. U mnie wystarczyło niewielkie - około 1cm - rozciągniecie podparcia w górę, w formę stożka.

Awatar użytkownika
kmarian
60%
60%
Posty: 242
Rejestracja: 2017-01-27, 21:14
Lokalizacja: Beskid Niski

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: kmarian » 2018-04-12, 07:38

zbyszko pisze:
2018-04-11, 22:38
Temat mnie nie dotyczy, ale rzadko zgadam się ze sformułowaniami naszego "czarnego" kolegi, bo wiadomo to nie ta nacja.
Ale,
magas pisze:
2018-04-11, 17:07
.....
Raczej unikamy osobistych wycieczek na tym forum to jest po pierwsze. Po drugie nie sądzę, że Kolega magas jest czarny a po kolejne, to czarny też może mieć rację i nacja nie ma nic do rzeczy.
zbyszko pisze:
2018-04-11, 22:38
...Wydaje mi się, ale tak tylko mi się wydaje, bo ja jestem praktykiem a nie badaczem, że pustka w wypełnieniu nie wnosi takich skutków jakie zostały opisane przez kol. kmarian.
Słowo "wydaje" jest słowem kluczowym, mnie też się wydaje. Sądzę, że dobrze rozumiesz, że to nie pustka wnosi zakłócenia i ja nic takiego nie napisałem, ale ... Można by sądzić, ze na opór powietrza np. dla samochodu na wpływ powierzchnia czołowa i jej kształt. Nic bardziej błędnego, tył samochodu ma potężne znaczenie (turbulencja i jej skutki), a nawet powierzchnie boczne.

Kolego Szlumf, ja nic nie pisałem o zalewaniu, moim celem było wskazać miejsce anomali. Obszar, o którym mało kto myśli, że w tym miejscu może się coś "ciekawego" dziać. Co dalej, krople po przebyciu "tej pustki" spadają na wypełnienie i bardzo szybko wsiąkają, bez problemów płyną dalej w dół, nie tworzą żadnego problemu [...]. Moim zdaniem to nie pustka jest problemem lecz pustka może się przyczynić do powstania problemu i nie pustkę opisywałem.
Napisałeś, "U mnie wystarczyło niewielkie - około 1cm - rozciągniecie podparcia w górę, w formę stożka.", no właśnie, rozciągniecie podparcia w górę, w formę stożka coś zmieniło!
Coś mi się wydaje, że podałeś jedno z rozwiązań. :D

Ciągle jednak jestem zdania, że piszemy nie na temat.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2018-04-12, 10:34

Cześć
Odpowiadam na pytania: @kowal-80
- rura w jednym kawałku
- nie krzyżak, tylko 3 x fi 4 mm co 120*, inny sposób mocowania
- pozostałe podpory takie same
- nie, co byłoby to za podparcie, które mogłoby się przemieszczać?
- nie
- 47 cm
- tak
- charakterystyka
- od chwili zamontowania czujnika ciśnienia nie korzystam z u-rurki
@ C K 1500 i 2000W / charakterystyka
@Zbyszko
Moja interpretacja określenia terminu "pustka". Wolna przestrzeń od wypełnienia - w tej postaci występuje tylko do momentu początku skraplania par. Z czasem zostaje wypełniana skroplinami. Dzieje się tak za przyczyną ciśnienia par z dołu kolumny. Skropliny jakby "leżą" a raczej chaotycznie się poruszają na poduszce gazowej par. Granicą możliwości nieopadania jest jej sumaryczna masa w stosunku do siły prężności par. Jeśli ta granica zostanie przekroczona na korzyść ilości skroplin opada jej tyle, na ile pozwalają jej na to, prężne pary z dołu. Kluczową jest jej wys. Jeżeli na dole rozpatrywanej "pustki" znajdzie się pozioma struktura, wszystko jedno w jakiej postaci (siatka, czy podparcie z nie pociętej sprężynki i.t.p), to ułatwi jeszcze skroplinom dłuższy pobyt w tej przestrzeni, za sprawą np. lepkości.
@ szlumf
Kol. Zauważ, że zmieniona została także orientacja przestrzenna pojedynczych pręcików za sprawą odpowiedniego wyprofilowania. W taki sam sposób wyprofilowałem podparcie na końcu rury i podparcie wypełnienia nad OOB. Tych już nie da się wyeliminować.
PS charakterystykę załączę wieczorem trzeba zmienić rozszerzenie
Obiecana charakterystyka - wypełnienie podparte trzema podparciami typu "Plipek"
oś x, to czas w sek, oś y ciśnienie i moc. Ciśnienie na niebiesko, moc kol.czerwony
moc w dwóch wartościach 1500 W i 2000W
Załączniki
Wykres 1.zip
(96.84 KiB) Pobrany 61 razy

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości