Sterownik III Generacji SM-31

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2017-10-31, 17:07

Kol. kacper59
Piszesz takie zdanie; cyt."W tym zakresie budowany sterownik raczej niczego nie zmieni, bo nie zwiększy ilości dostarczanych par".
Pytanie moje jest takie; na czym kol. opiera tę tezę? To po pierwsze.
Po drugie, cyt. "skoro dolna część kolumny nie jest w stanie odseparować i zawrócić wytworzonej jednocześnie pary wodnej" - mógłby kol. to zdanie w jakichś sposób rozwinąć?

kacper59
40%
40%
Posty: 86
Rejestracja: 2017-06-20, 09:07

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: kacper59 » 2017-10-31, 18:34

@ maria-n
Możliwość zwiększania par etanolu na 10 półkę kończy się w momencie zalania kolumny, to górna granica. Dolna granica, przy której kolumna (od 10 półki) jeszcze poprawnie pracuje, to tyle ile na bieżąco odbieramy, poniżej kolumna ma czkawkę i się destabilizuje. Etanolu, w czasie procesu rektyfikacji, w nastawie ubywa a w pewnym momencie jest go na tyle mało, że zaczynamy fizycznie obserwować, na 10 półce, wzrost temperatury. Oznacza to, że dociera do niej coraz bardziej rozrzedzony etanol a rolę odseparowania wody przejmuje coraz to wyższa część kolumny. Zjawisko to zostało przyjęte jako przesuwanie się dziesiątej półki w górę. Aby w tej sytuacji wyciągnąć możliwie jak największą ilość czystego etanolu i utrzymać tę magiczną półkę w dotychczasowym położeniu stosuje się różne zabiegi m.in. zmniejszenie odbioru czy tak zwane pompowanie. Pragnę zauważyć, że utrzymywanie jej w stałym położeniu przez znaczącą część rektyfikacji uzyskujemy dzięki dynamicznie zmieniającej się proporcji refluks:uzysk, który odbywa się samoczynnie. Dzieje się tak do momentu, gdy refluks, na skutek zbyt małej ilości par etanolu docierających do 10 półki, staje się zbyt mały aby zapewnić stabilność procesu. Wystarczy prześledzić tzw. rybkę aby określić ile jest etanolu w parach, gdy nastaw ma swoje wysokie stężenie etanolu np. 15% a ile, gry w nastawie jest go niewiele np. 2%. Aby, w tym drugim przypadku, wyłuskać z par konieczny etanol dla prawidłowej pracy kolumny powyżej 10 półki, to należy po pierwsze, wytworzyć znacznie więcej par, co wiąże się ze zwiększeniem mocy grzania (ze względu na małą zawartość etanolu będą one miały także wyższą temperaturę - pow. 96*) po drugie skroplić wszystko, co ma temperaturę parowania powyżej parowania etanolu, a tego czegoś jest teraz kolosalnie więcej niż na początku. Stąd moje stwierdzenie odnośnie wydajności (efektywności) części kolumny od bojlera do 10 półki, gdyż to właśnie ta część jest na tym etapie procesu najsłabszym ogniwem.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2017-10-31, 20:22

Cześć
Nareszcie dyskusja w temacie zaczyna przyjmować charakter bardziej merytoryczny. Zadałem pytania dostałem odpowiedzi, ale.....................no właśnie. "Pierwsze ale" - kol. pisze cyt. "Pragnę zauważyć, że utrzymywanie jej w stałym położeniu przez znaczącą część rektyfikacji uzyskujemy dzięki dynamicznie zmieniającej się proporcji refluks:uzysk, który odbywa się samoczynnie." Ze zdaniem zgadzam się do momentu gdy pada; który odbywa się samoczynnie. Jak samoczynnie? jak nie pokręcimy zaworkiem, to za chwilę będziemy mieli 2 lub 1:1. To w tym sterowniku ma być po raz pierwszy "samoczynnie" (zaworek z silniczkiem krokowym) "Drugie ale"; dotyczy frazy - "Aby, w tym drugim przypadku, wyłuskać z par konieczny etanol" itd......... pewnie nie znał kol. konstrukcji sterownika w poprzednich wydaniach. Tam już w cyklu automatycznym stosowane jest rozwiązanie dodawania mocy (tabela grzania bojlera) w miarę przyrostu temp. na dole kolumny (utrzymywanie 10 półki) W tym sterowniku parametr ten oparty będzie o temp. przeliczane do warunków normalnych. To że wydajność/efektywność na sam koniec procesu spada , każdy wie i jest to nieuniknione. Żaden sterownik (nawet nasz) tego nie wyeliminuje

kacper59
40%
40%
Posty: 86
Rejestracja: 2017-06-20, 09:07

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: kacper59 » 2017-10-31, 22:59

@ maria-n
Żadnej z wersji sterownika nie znam, ponieważ nie miałem dotąd okazji na nich pracować. Zgodzi się kolega ze mną, że przy stałej mocy grzania bojlera, w miarę upływu czasu, maleje ilość etanolu docierającego do 10 półki a w pewnym momencie zaczyna go brakować na tyle, aby można było utrzymać stabilną pracę kolumny. Co działoby się w kolumnie, przy założeniu że odbiór od momentu jego rozpoczęcia aż do tego momentu jest cały czas jednakowy, ano obserwowali byśmy nieustannie malejący refluks aż do całkowitego jego zaniku. Oczywiście sytuacja nie jest taka idealna ponieważ w całym tym czasie odbiór również nieco maleje. Samoczynne działanie kolumny polega właśnie na tym, że na skutek istnienia refluksu temperatura na 10 półce jest stabilna przez znaczący okres procesu. Elektronika może jedynie ten okres wydłużyć. Utrzymanie stabilnej proporcji refluks-urobek zapewniłoby jednakową jakość urobku. Jednak, aby utrzymać jednakową pracę kolumny (tej powyżej 10 półki) to przez cały proces należałoby dostarczać jej jak najbardziej stabilną ilość etanolu, na poziomie ilościowym poniżej progu zalania ale też powyżej progu destabilizacji kolumny. Póki co takiego rozwiązania jeszcze nie spotkałem. Wydaje mi się, że utrzymywanie stabilnego ciśnienia względnego na tej półce byłoby krokiem w tym kierunku, jednak nadal nie rozwiązuje ono kwestii końcówki procesu, gdzie ciśnienie par będzie na właściwym poziomie ale pary te będą zawierały znikome ilości etanolu, więc może kapać woda. Stosowanie zwiększania mocy grzania pomaga w dostarczaniu par etanolu dopóty, dopóki nie zacznie rosnąć temperatura na 10 półce, od tego momentu daje znać o sobie zjawisko, które opisywałem wcześniej. Jest ono na tyle istotne, że przy dalszym zwiększaniu mocy, praktycznie zaczynamy tracić półki i urobek staje się znacząco gorszy (dlatego oprócz ciśnienia musiałaby być kontrolowana temperatura na 10 półce a jej wzrost musiałby skutkować spowolnieniem procesu odbioru). Obecnie w takiej sytuacji uciekamy się do spowolnienia procesu odbioru poprzez ręczną regulację, dzięki czemu, jeszcze na jakiś czas poprawiamy refluks i jakość urobku, po czym zjawisko się powtarza.
Cieszę się, że kolega przyznał mi rację, a jednocześnie jestem zmartwiony tym, iż nowy sterownik tego problemu nie rozwiązuje a proces nadal trzeba będzie kończyć ze świadomością pozostawienia w bojlerze części tego, co nas najbardziej cieszy.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2017-11-01, 10:45

Cześć
Cieszy mnie rozumienie zjawisk zachodzących w kolumnie w trakcie procesu, przez kol. ale nie czas na zajmowanie się tymi, które w sumie nas nie bardzo obchodzą (samoczynny zanik refluxu) Rzeczywiście Nas interesuje urobek na najwyższym poziomie jeśli chodzi o ilość, ale także o jakość. Zresztą może nawet bardziej to drugie, choć z pewnością nie wszystkich. Ten moment kiedy kolumny nie da się już utrzymać w "dobrej kondycji" musi w końcu nadejść i nieuchronnie nadchodzi. Nic się na to nie poradzi i należy robić wszystko, aby ten moment jak najbardziej odsunąć w czasie. Właśnie szukamy z Andrzejem "TEGO CZEGOŚ" i pomysł na utrzymanie stałego ciśnienia na dole rury, wydaje się być realnym spełnienia tego warunku. Kwestie związane z precyzyjnie ustawianym odbiorem, sprowadzanie w newralgicznych punktach aparatu, temperatur do warunków normalnych. Czy wreszcie obliczanie w czasie rzeczywistym przez procesor ciepła parowania w bojlerze. Mają stworzyć pomocne warunki ku temu. Obawy o kapiącą wodę są nieuzasadnione. Robiłem manualnie test wspomagający. Polegał on na utrzymaniu ciśnienia wyjściowego po stabilizacji do samego końca procesu (brakowało 0,5*C do wył. aparatury) w oparciu o U-rurkę i udało mi się je utrzymać. Jak "głęboki" to był koniec nie mogę powiedzieć, bo należało by zrobić bardzo precyzyjny pomiar %-wy wody odwarowej. Opierałem się na rozdzielczości 0,01*C pomiaru w bojlerze, który to pomiar przez 10 min nie wykazywał żadnego przyrostu. W "realu pływał" +/-, 3 - 4 setki. Oczywiście test obarczony był pewnym, niewielkim myślę błędem. Chodzi o precyzyjny odczyt ciśnienia z U-rurki, które to ma naturalny dryft, pochodzący z wrzenia cieczy na wypełnieniu. I wynikał był z tego, bo nie miał tych wszystkich wspomagań, o których wyżej wspomniałem. Mam nadzieje że dalsze testy potwierdzą nasze przewidywania co do skuteczności działania systemu.

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: zbyszek1281 » 2017-11-01, 13:06

Witam Szanownych Kolegów.
Dawno nic nie pisałem, ale pojawiła się ciekawa dyskusja na temat Sterownika Trzeciej Generacji dlatego postanowiłem dołożyć swój komentarz.
Kolega Kacper włączył się merytorycznie do tematu. Rozumiem, że kilka postów Kolegi nie rozstrzyga o możliwych opcjach zapewnienia stabilnej pracy dolnych półek np. poprzez dostarczanie do nich odpowiedniej ilości etanolu. Stosowaną metodą w destylacji okresowej jest dostarczanie na pierwszą dolną półkę kolumny /zamiast bufora/ gorącego refluksu etanolu. Temat opisywany na Forum, wystarczy poszukać. Zalety - nie gromadzimy śmieci w dole kolumny. Skutecznie do temp kotła 99°C zabezpiecza przed zalewaniem i wypiera parę wodną z kolumny. Zasilanie dolnej półki syfonem U rurki, która jest jednocześnie wskaźnikiem ciśnienia w kolumnie. Wzrost jest sygnałem do wykonania stabilizacji kolumny. W ten sposób zapewniamy pracę wszystkich półek. Proces destylacji odbywa się ze stałą mocą i samoczynnym zmniejszającym się odbiorze destylatu. Korekcję może dokonywać sterownik komputerowy poprzez zastosowanie barometrycznego przetwornika cyfrowego ciśnienia regulującego moc grzania i chłodzenia. W mojej konstrukcji kolumny odbiór serca zaczynam od 10l/godz.Kończę na 2-3l/godz.
Wydaje mi się, że sztuczne utrzymywanie wyrafinowanego sterowania za nie zasadne, wobec naturalnej samoregulacji pracy kolumny :?:
Pozdrawiam

Zbyszek

Awatar użytkownika
robert4you
80%
80%
Posty: 432
Rejestracja: 2016-04-01, 10:24

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: robert4you » 2017-11-01, 14:52

Dodanie mam takie samo zdanie.
A do tego uważam że sterowanie odbioru zaworem ze sterowaniem krokowym jest tylko niepotrzebnym podnoszeniem kosztów.


Wysłane z mojego MI 4W przy użyciu Tapatalka

==================================================
Moja wersja sterownika forumowego - sterowanie kolumny telefonem:
http://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=6419

UWAG: Potrzebujesz sterownika lub termometru , napisz PW !!!

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2017-11-01, 14:54

Cześć Zbyszek!
Witamy ponownie na pokładzie. Pomysł braliśmy (jest ciągle brany) w pierwotnych planach zbudowania następnego modelu sterownika pod uwagę. W celu eliminacji z układu bufora, właśnie. Problemem, z powodu którego na razie odłożyliśmy finalną decyzję z jego zastosowania jest, wybór systemu sterującego i ilość w ml/min. Bo przecie w pewnym momencie podawanie należy zamknąć jako że, nie można by opróżnić baniaka do końca z resztek etanolu. Po zakończeniu zasadniczych testów ciśnieniowych podejmiemy decyzję o zastosowaniu tego systemu! Jest jeszcze alternatywne rozwiązanie, mianowicie to które ma Andrzej w swojej kolumnie - mianowicie na dole kolumny pusta półka rzeczywista - która robi za mini bufor, ale nie gromadzi syfów pogonowych na dole kolumny.

andrzejg11
90%
90%
Posty: 771
Rejestracja: 2009-03-03, 18:32

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: andrzejg11 » 2017-11-01, 15:06

@Zbyszek
Wyjaśnij proszę, czy podawanie etanolu na dolną półkę ma charakter stałego dopływu czy też dopływ ten powinien się zmieniać jeżeli tak to w jaki sposób? Metoda ta koliduje również z odbiorem kropelkowym pogonów na dole kolumny. Czy nie lepiej by było podawać etanol w innym miejscu powyżej lub w połowie? Ja np, mam w kolumnie 6 półek separujących wypełnienie i którąś z nich mógłbym wykorzystać.

@robert4you:
Nie wiem co Cię bolą nasze koszty. Masz przecież swój sterownik .... za 10 paczek papierosów :D
W kolumnie znajdują się półki, a reszta jest opinią.
pozdrawiam - andrzejg11

Awatar użytkownika
robert4you
80%
80%
Posty: 432
Rejestracja: 2016-04-01, 10:24

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: robert4you » 2017-11-01, 15:51

Mnie nic nie boli tylko uważam że zastosowanie EZ ze sterownikiem impulsowym jest wystarczające, że o pompce perystaltycznej nie wspomnę

Wysłane z mojego MI 4W przy użyciu Tapatalka
==================================================
Moja wersja sterownika forumowego - sterowanie kolumny telefonem:
http://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=6419

UWAG: Potrzebujesz sterownika lub termometru , napisz PW !!!

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: maria-n » 2017-11-01, 16:08

No tak, niech sobie EZ przez 5 lub 10 godz klapie. To ciekaw jestem jego żywotności. To po pierwsze. Po drugie EZ typu NO to ok. 60 - 70 zł silniczek krokowy, to jest ta sama kasa! Po trzecie zaś, trzeba by jakieś tabletki na głowę przez to klepanie EZ. Też kosztują. No i jak tu żyć (nie obrażając nikogo).

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: Szlumf » 2017-11-01, 17:35

zbyszek1281 pisze:
2017-11-01, 13:06
....... Proces destylacji odbywa się ze stałą mocą i samoczynnym zmniejszającym się odbiorze destylatu. Korekcję może dokonywać sterownik komputerowy poprzez zastosowanie barometrycznego przetwornika cyfrowego ciśnienia regulującego moc grzania i chłodzenia. W mojej konstrukcji kolumny odbiór serca zaczynam od 10l/godz.Kończę na 2-3l/godz.
Wydaje mi się, że sztuczne utrzymywanie wyrafinowanego sterowania za nie zasadne, wobec naturalnej samoregulacji pracy kolumny :?:
Pozdrawiam
Zbyszek
Nie rozumiem - albo odbiór zmniejsza się samoczynnie (np. system Inżyniera) albo steruje nim sterownik. Z kolejnego akapitu wynika, że fragment o sterowniku odnosi się prawdopodobnie do rozwiązania Andrzeja ("wyrafinowane sterowanie") a w Twojej kolumnie mamy do czynienia z "naturalną samoregulacją". Czy dobrze interpretuję Twój post?
Jeżeli tak to opisz proszę jaki mechanizm wykorzystałeś do tej "naturalnej samoregulacji".

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: stratos » 2017-11-01, 18:52

Szlumf pisze:
2017-11-01, 17:35

Jeżeli tak to opisz proszę jaki mechanizm wykorzystałeś do tej "naturalnej samoregulacji".

Przyłączam się do pytania.
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

czytam
70%
70%
Posty: 340
Rejestracja: 2016-05-17, 22:00

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: czytam » 2017-11-01, 19:52

Czy możecie polecić typ czujnika ciśnienia stosowany w kolumnie? W jaki sposób jest montowany aby z jednej strony pary alkoholu nie zniszczyły czujnika a z drugiej skropliny nie falszowały wskazań ciśnienia?

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Re: Sterownik III Generacji SM-31

Post autor: zbyszek1281 » 2017-11-01, 20:02

Kilka lat temu interesowałem się samoregulacją kolumny rektyfikacyjnej. Powstała koncepcja z rzeczywistą półką kołpakową w stopie kolumny, która jest zaprezentowana na Forum w formie zdjęć.
Po odbiorze przedgonów tą samą drogą w sposób stały z obniżonego odbioru ponad deflegmatorem podaję kropelkowo ok. 2-3 krople /sek dobrego etanolu na półkę rzeczywistą w maksymalnej temperaturze umożliwiającej pracę skraplacza deflegmatora. Woda wylotowa to ponad 60stC. Taki stan powoduje szybkie odparowanie etanolu i blokowanie pary wodnej powodujące zalanie dolne kolumny. Przed zalaniem górnym również chroni gorący refluks. Proces jest stabilny do temp. kotła około 98st C. W czasie całej destylacji pod koniec wykonuję ręcznie do dwóch stabilizacji. Precyzyjnie reaguje zmianą ciśnienia U rurka, w której może się podnieść poziom refluksu powyżej poziomu przelewu półki. Jest to sygnał do wykonania stabilizacji. Ogonów nie odbieram z dołu kolumny. Ciężkie pozostają w kotle. Destylację prowadzę ze stałą mocą grzania. Zaczynam z prędkoscią 6 l/godz. Pod koniec proces zwalnia do ok 2l/godz.
Kolego możesz zastosować piezoelektryczny analogowy, lub cyfrowy przetwornik ciśnienia firmy DANFOS.

Pozdrawiam

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości