Jakość destylatu.

[Elrodos]

Moim skromnym zdaniem mając wynik 95% po pierszej destylacji (czy po drugiej) nie oznacza to, że mamy 95 % etanolu w otrzymanym produkcie. Moc uzyskiwanego destylatu jest mierzona poprzez gęstość. Jeżeli w destylacie są inne związki (jak alkohole wyższe, estry, kwasy itp) to mogą one mieć wpływ na uzyskiwany wynik na wskaźniku. Może się okazać, że przy wskazaniu 95% to 92% jest to czysty etanol a 8% to woda i zanieczyszczenia. Różnica niewielka ale nie mogłem się nie wcisnąć ze swoimi przemyśleniami

[garnacha]

Chodzi mi o to czy dla danej kolumny, przy konkretnym wsadzie (zacierze) moc % uzyskanego destylatu jednoznacznie determinuje jego jakość, czy nie?

Moim zdaniem " i tak i nie" ( jak mawiają prawnicy )

-Nie, gdyż w bardzo małym, praktycznie nie mierzalnym w moich warunkach zakresie mocy- ok.95% wychodzą mi z takich samych wsadów i na identycznym sprzęcie dwa różniące się znacznie jakością destylaty. Moim zdaniem diabeł tkwi w szczegółach, czyli w różnicy mocy% ok. 0,5%. Pomijam oczywiście produkty o mocy poniżej 92%, które klasyfikuję jako "niekonsumowalne", tak więc nadające się do powtórnej obróbki

-Tak, gdyż po zainstalowaniu regulatora Inżyniera ( inżyniera?) uzyskałem moc rzędu 95,5% a różnica jakościowa zwalała z nóg, oczywiście w pozytywnym znaczeniu
Przedgony zostają tam oddzielone b. precyzyjnie- przestaje kapać.
Ciekawostką, na którą jeszcze nie potrafimy odpowiedzieć jest to, że przy zadanej temperaturze w głowicy proces kończy się w okolicach 95°C w Keg'u a to przecież wskazuje na znaczną jeszcze ilość etanolu. Podniesienie zadanej temp. w głowicy skutkuje odzyskaniem jeszcze pewnej porcji destylatu ale już odrobinę gorszej jakości itd.

Reasumując sądzę, że oczywiście moc% ma wpływ na jakość ale ciężko ją ( tę moc oczywiście ) precyzyjnie zmierzyć a co za tym idzie wyznaczyć jakąś zależność.
Szalony wpływ na jakość ma możliwość, przy tym typie regulatora, precyzyjne odseparowanie przedgonów. W trakcie odbioru właściwej frakcji regulator optymalizuje grzanie na najniższym możliwym poziomie utrzymując stałą temp. w głowicy. To IMO ma też duży wpływ na jakość ( nie przegrzewanie nastawu ).

W najbliższym czasie ( jeśli Kolega "I" pożyczy regulator lub już zbuduję własny ) postaram się wyznaczyć zależność jakości destylatu od szybkości odbioru, przy założeniu stałej mocy%. Realizuję to dość prosto - zwiększając dochładzanie na deflegmatorze. Wtedy regulator podnosi moc i zwiększa się odbiór...chyba
Wynikami oczywiście nie omieszkam się podzielić.
Pozdrawiam

[zbyszek1281]

Witam
@ Garnacha czy możesz wyjaśnić na czym polega precyzyjne wychwycenie przedgonów, aż do zaniku kapnia.Tego nie rozumiem.Zmniejszasz moc grzania do zaniku destylacji ?.Ja po prostu
wylewam min 0,5l destylatu przedgonu, ale nie zatrzymuje destylacji i tylko na początku grzeje na min.Natomiast nie mam problemu pogonu destylacja ustaje samoczynnie,przy nastawionej stałej temp. głowicy.Moc grzania ustawiam w zalezności od tego jak szybko chcę destylować niezależnie od jakości.Główna regulacja to chłodzenie deflegmatora wodą.Wydaje mi się,że regulowanie tylko mocą grzania to długa i pośrednia droga do stałej temp. głowicy

[Citizen Kane]

Wydaje mi się,że regulowanie tylko mocą grzania to długa i pośrednia droga do stałej temp. głowicy

Jeste tego samego zdania, z naciskiem na słowo długa.

[inżynier]

Witam
@ Garnacha czy możesz wyjaśnić na czym polega precyzyjne wychwycenie przedgonów, aż do zaniku kapnia.Tego nie rozumiem.Zmniejszasz moc grzania do zaniku destylacji ?.Ja po prostu wylewam min 0,5l destylatu przedgonu,

Polega to na tym, że na początku ustawiamy temperaturę na głowicy 77,5, na początku leci dość żwawo, po chwili, coraz wolniej, aż przestaje. Uzbiera się tego w zależności od rodzaju nastawu, użytych drożdży od 20 do 100ml. Ty wylewając 0,5l jestes bardzo rozrzutny.

Moc grzania ustawiam w zalezności od tego jak szybko chcę destylować niezależnie od jakości.Główna regulacja to chłodzenie deflegmatora wodą.

Tu się z Tobą nie zgodzę, im większa moc tym mniej półek teoretycznych, to jest elementarz

Wydaje mi się,że regulowanie tylko mocą grzania to długa i pośrednia droga do stałej temp. głowicy

Masz rację wydaje Ci się

Stała temperatura na głowicy wynika z zasady działania kolumny, natomiast jej wartość zależy od ilości półek teoretycznych, ty regulujesz wysokość półki poprzez reflux, a ja poprzez moc i reflux. Regulator pełni tutaj rolę precyzyjnego sterownika mocy grzania zależnego od temperatury na głowicy, szybkość działania jest zdecydowanie większa niż w przypadku sterowania refluxem, wynika to z bezwładności cieplnej deflegmatora, w sterowaniu mocą efekt jest praktycznie natychmiastowy, bo sterujemy intensywnością parowania, a przepływ pary jest naprawdę szybki.
pozdrawiam - inżynier

[zbyszek1281]

Witam Jnżynier
Pozwolę sobie powrócić do polemiki z twojej odpowiedzi. Pierwsza sprawa to niezrozumiałe dla
mnie precyzyjne odcięcie przedgonu i przerwa wypływu destylatu przy zadanej temp.77,5st.
W moim przekonaniu może to nastąpić : wyłączajac grzałki, gaz, intensywnie chłodząc deflegmator woda, lub zamykajac zawór refluxu.Jeśli możesz doprecyzuj przebieg tego procesu.Jestem zainteresowany innymi sposobami oddzielania przedgonów.
Teraz sprawa mocy grzania i jego skutków.Ja opisałem swoje praktyczne spostrzeżenia.Zgodnie z twoja sugestją sięgnąłłem do Elementarza Jarosza i Jarocińskiego,gdzie można doczytać iż zwiększajac moc grzania efekt wzmacniania pary jest większy im więcej zawraca się flegmy.Podnosi to tylko koszty większego zużycia pary, oraz wody chłodzacej, przy większej deflegmacji.Zatem rosna koszty produkcji spirytusu
Spadek ilości półek teoretysznych nie wynika bezpośrednio z mocy grzania a od możliwości
zalania kolumny, lub dużej prędkości par zatrzymujaca rektyfikację i w efekcie wydmuch cieczy i par do chłodnicy.U kolegi większa predkość poprawia sprawnośc ?
Co do bezwładności długiego układu pomiarowego pozostaję przy swojej opini. Jeśli chodzi o bezwładnosć cieplną deflegmatora to chcę zwrócic uwagę na fakt, że w tym wypadku nie jest to proces chłodzenia wody pośrednio przez grzałke/ zmniejszanie ,czy zwiększanie mocy/, lecz szybka wymiana wody np.z ciepłej na zimna
Pozdrawiam

[inżynier]

@Zbyszek
Poniżej 78°C, parowanie etanolu jest znikome, a wszystko co ma temp. wrzenia niższą przechodzi do chłodnicy i się skrapla, w pierwszej chwili leci dość intensywnie, później wolniej, a po paru minutach pojedyncze krople. Jest to zasługą regulatora, który na tyle ogranicz moc, aby na głowicy nie był więcej.

Posługujesz się wiedzą z książki Jarosza i Jarocińskiego, ale nie bierzesz pod uwagę, że oni opisują zjawiska w kolumnach o półkach rzeczywistych, najlepszym źródłem wiedzy o kolumnach z wypełnieniem stałym jest Tony Ackland i jego strona www.homedistiller.org
Masz tam podane zależności wysokości półki teoretycznej od rodzaju wypełnienia, średn. kolumny, stosunku powrotu i mocy grzania.

zmiana wody z ciepłej na zimną wiąże się z szybkością tej zmiany i bezwładności cieplnej deflegmatora.

Prowadzić dyskusję możemy długo i namiętnie, ale ostateczny werdykt może powstać w wyniku bezpośredniej konfrontacji obu rozwiązań.

pozdrawiam - inżynier

[leon]

będziecie się czepiali ze znowu szklane pierścienie. Ale niewygodna prawda z pierścieniami albo innymi dedykowanymi kształtkani minimalizuje problem o którym piszecie. Nie trzeba utrzymywać temperatury z bardzo wysoką dokładnością. Zresztą pomiar temperatury w warunkach domowych z dokładnością do 0,1 stopnia jest tak trudny ze prawie niemożliwy. To co pokazują tanie elektroniczne termometry to jest bardziej ich wolna interpretacja niż to co mierzą. Kolumny na kształtkach są bardziej stabilne. Jeśli maja dostateczną wysokość, czyli sporo półek to progi przejścia miedzy poszczególnymi składnikami są bardziej ostre. W TAKO wzrost temperatury o 1 stopień od optymalnej powoduje spadek stężenia ale to co wylatuje jest w dalszym ciągu spirytusem. Dopiero wzrost o dwa stopnie powoduje pojawienie się smrodów. Na bank idzie w tym wszystkim o pojemność cieplną wypełnienia i pewno to coś czym się chwalili przy pierścieniach Bialeckiego a nazywali to łatwością spływu też moze mieć spory wpływ. Wymieszanie zmywaków albo wiórów z tłuczoną szybą samochodowa poprawia to o czym teraz piszecie. Tylko musi byc sporo stłuczki. Zmywaki albo wiory mają robic jedynie za konstrukcję nie dopuszczającą do zatkania się kolumny szklem. Bez nich kolumna zakorkuje się na amen. łatwo można to sprawdzić bo szybę od starego samochodu można wydębić na zlonie albo za friko a w najgorszym przypadku za piwo. Oczywiście pod warunkiem że będzie to szyba od jakiegoś klamota. Leon

[Citizen Kane]

nie bierzesz pod uwagę, że oni opisują zjawiska w kolumnach o półkach rzeczywistych

Zarówno przy kolumnach półkowych, jak i tym z wypełnieniem można znaleźć wiele punktów wspólnych. Przypadek opisywanym przez Zbyszka, pomimo różnych rozwiązań występuje tak w jednej jak i w drugiej kolumnie. Przy wzroście prędkości przepływu pary rośnie też opór jej przepływu, potęgowany dodatkowo przez refluks. Wzrost tego oporu powoduje silne hamowanie napływu cieczy z czym wiąże się mniejsza wymiana, w naszym przypadku doprowadzająca do zwiększenia się wysokości półki teoretycznej. Dalszy wzrost przepływ pary doprowadzi, jak wiadomo, do zalania kolumny. Kolumna półkowa także podlega tym samym prawom. Z powodu opisywanych wyżej procesów półka rzeczywista nie pracuje na 100% swoich możliwości. Mamy tu do czynienia z pojęciem sprawności półki rzeczywistej, która może w skrajnych przypadkach dochodzić do 50% wartości nominalnej.

[zbyszek1281]

Zgadzam się całkowicie z Ck.Te same prawa fizyki maja zastosowanie w naszych konstrukcjach.Każda kolumna powinna mieć optymalnie dobraną moc grzania w zależności od jej konstrukcji i rozmiarów

Pozdrawiam

[inżynier]

Zgadzam się całkowicie z Ck.Te same prawa fizyki maja zastosowanie w naszych konstrukcjach.Każda kolumna powinna mieć optymalnie dobraną moc grzania w zależności od jej konstrukcji i rozmiarów

No to tu się zgadzamy wszyscy, problemem jest tylko różna ilość załadunku, różne ilości etanolu w zależności czy destylujemy zacier, czy drugi raz

Raz już pisałem na tym forum, że kolumny przemysłowe liczone są dla określonej mocy grzania, oraz ciągłego dostarczania zacieru i wtedy optymalizacja jest prosta jak kilo gwoździ.
W naszym przypadku musimy wybrać, czy zależy nam na szybkości i wówczas grzejemy mocniej z mniejszym refluxem, czy idziemy w jakość i dobieramy parametry grzania i refluxu inaczej.
To nie jest działanie wbrew prawom fizyki, tylko lepsze ich wykorzystanie

pozdrawiam - inżynier

[zbyszek1281]

Witam Jnżynier
W kolumnach przemyslowych główną rolę odgrywa ekonomia produkcji.Sama optymalizacja
prosesu nie jest taka prosta.Wymaga wielu urządzeń, które utrzymuja cały cykl destylacji przy
założonych kosztach.
W naszych kolumnach najłatwiej jest utrzymać stałą moc grzania/ prad , gaz/, dlatego mamy
możliwość utrzymania refluxu np 1/4 przy małym odbiorze, oraz to samo przy wiekszym grzaniu i odbiorze.Jle większym to sprawa konstrukcji kolumny, deflegmatora i jego regulacji
zachowując dobra jakość produktu
Dla mnie regulacja ciagła mocy grzania ,przy braku sprzężenia regulacji refluxu/wewnętrzny ,czy zaworowy/ jest jakąś przypadkową na długiej drodze kolumny od kotła do pomiaru na głowicy.Zwracam uwagę na fakt opisany wykresem, że prawie cały cykl temperaturowy
jest stabilny, wyjatek początek i końcowa faza destylacji.To czy nie lepiej zrezygnować z tak
precyzyjnej regulacji tego co prawie się nie zmienia, a precyzję zastosować do regulacji wody deflegmatora i refluxu zaworowego utrzymując temp wrzenia spirytusu.Jakość będzie bliżej i procenty bardziej "namacalne"

Pozdrawiam

[inżynier]

@Zbyszek
Zbyszku twoje myślenie jest ukierunkowane nazwą "regulator temperatury". Tak naprawde jest to regulator mocy grzania sterowany temperaturą. W kolumnach o półkach rzeczywistych, ilość półek jast niezmienna, natomiast w naszych konstrukcjach jest ona zależna od wielu parametrów i to ilość półek decyduje o temperaturze na głowicy.
Ja uważam, że tak naprawdę to my optymalizujemy bilans energetyczny, suma mocy dostarczonej z zewnątrz i odebranej przez schłodzenie powrotu jest dobierana dla danej konstrukcji. Ty starasz się to zrobić poprzez stałą moc grzania i regulujesz moc odbieraną, ja reguluję mocą dostarczaną przy ustalonej odbieranej (z pewnym uproszczeniem, bo ostatnio zaworem termostatycznym moc feflegmatora reguluję również)
pozdrawiam - inżynier

[a_priv]

......Ja uważam, że tak naprawdę to my optymalizujemy bilans energetyczny........

To zdanie chyba jest najważniejsze i dlatego szczególnie je podkreślam. Podzielam również pogląd, że może to nastąpić poprzez zmianę tylko jednego parametru (np. mocy grzania), lub kilku. Ja akurat preferuję stałą moc grzania (ze względu na fakt grzania gazem), a zmieniam refluks.

I jeszcze jedna myśl. Uważam, że korzystniej jest ograniczyć ilość zmiennych parametrów. Łatwiej i szybciej można wtedy zapanować nad procesem.

pzdr

[zbyszek1281]

Witam kolegów
Podzielam pogląd kolegi Kolegi A- Priw w dążeniu do zminimalizowania systemu regulacji.
Układ regulacji mocy Jnżyniera bardzo precyzyjny , moim zdaniem dałby jeszcze lepszy rezultat, gdyby do układu podłączyć zawór sterowany serwomotorem, lub silnikiem krokowym.
Zawór mógłby być włączony w obieg deflegmatora, lub refluksu zaworowego.Ciekawy jest ,również pomysł z zaworem termostatycznym warty przetestowania.
Na razie ciekaw jestem jakości produktu otrzymanego z destylacji w sposób opisany wcześniej
Czekam na wyniki rektyfikacji w zmywakach

Pozdrawiam

[ Dodano: 2007-05-11, 00:23 ]
Witam Kolegow mam pierwszy chromatogram z badania spirytusu. Zapowiada się wynik porównywalny z Polmosem. Czekam na drugą niezależna opinię.O wynikach poinformuję.
Ciekaw jestem czy mój proces destylacji nie będzie wymagał korekty.
Pozdrawiam