Uruchamianie beczki. Instrukcja oraz dyskusja o innych sposobach.
Uruchamianie beczki. Instrukcja oraz dyskusja o innych sposobach.
Pomyślałem, że przedstawię swoją instrukcję obsługi beczki, bo temat może się rozwinąć, wszak osób mających dużą wiedzę w tym temacie na forum jest już sporo
Informacje w poniższym tekście są streszczeniem rozproszonej po Forum wiedzy w zakresie obchodzenia się z beczkami.
Zaznaczam, że chodzi o beczki regenerowane, czyli takie, gdzie warstwa spracowana została zdarta, beczka była ponownie składana, formowana na mokro i gorąco oraz ponownie wypalana.
Instrukcja obsługi beczki
Przechowywanie
Pustą beczkę przechowywać w suchym miejscu. Drewno wówczas się rozeschnie i obręcze się poluzują – to jest normalne, zwłaszcza, że w czasie wyrobu beczki wilgotność powietrza była wysoka.
Pełną beczkę przechowywać w wilgotnym miejscu (min. 60% wilgotności).
W zbyt suchym pomieszczeniu beczka może przeciekać.
Temperatura idealna to ok. 12*C, ale w domowych warunkach wystarczy, jak zimą będzie 5*C lub więcej, a latem poniżej 18*C. Warto pamiętać, że im większe amplitudy (roczne, tygodniowe, dobowe), tym większa danina dla Aniołów, im bardziej stała temperatura, tym Aniołowie wypiją mniej.
Przy wysokiej wilgotności (90-100% RH) i niższej temperaturze ubytki ilościowe będą małe, za to moc będzie spadać nawet o 5 pkt. procentowych rocznie.
Przy niskiej wilgotności (60% RH lub mniej) i wyższej temperaturze (np. w pomieszczeniu mieszkalnym) ubytki ilościowe będą ogromne (nawet znacznie powyżej 5l rocznie), a moc może wzrosnąć.
Aktywacja beczki
(Robimy to dopiero, gdy mamy już gotowy trunek, by ją napełnić)
1. Dobić obręcze: przyłożyć do obręczy kawałek płaskownika, stępiony przecinak lub coś podobnego i uderzać młotkiem w przyłożone narzędzie. Dobrze, jak młotek będzie dość ciężki – tak ok. 1,5kg. Najpierw uderzamy lżej dookoła całej obręczy, potem mocniej.
Gdy beczka długo stała pusta i jest mocno rozeschnięta, dobijamy obręcze do pierwszego lekkiego oporu, żeby nie przesunęły się za mocno. Podczas namakania drewno i tak się uszczelni, tyle, że będzie to trwać dłużej.
2. Na posadzce, której woda nie uczyni szkody położyć jakieś ręczniki, ścierki do podłogi itp. Na to położyć podstawki i beczkę.
3. Napełnić beczkę zimną wodą, następnie wbić korek. Woda będzie wyciekać szczelinami (jeśli beczka długo stała pusta, może cieknąć jak „durszlak” – to normalne) i powoli wsiąkać w drewno, które wskutek tego spęcznieje i beczka się uszczelni. Uszczelnianie może trwać nawet tydzień, ale zazwyczaj wystarczają dwie doby. Jeśli proces trwa dłużej niż 2-3 doby warto zmienić wodę na świeżą, chociaż, jak woda jest czysta i beczka stoi w chłodzie nie zatęchnie nawet przez tydzień.
W razie gdyby beczka nie chciała się uszczelnić po tygodniu, proszę się ze mną skontaktować wysyłając zdjęcia wycieku.
4. Gdy beczka jest już szczelna, zlać wodę, a gdy zostanie jej na dnie niewielka ilość, zabełtać, żeby wylały się pozostałości pyłu, który wyszedł z wątorów podczas wbijania dekli.
5. Ustawić beczkę w miejscu docelowym i wlać do niej płyn, który ma w niej dojrzewać.
Wyciąganie korka
Pukać delikatnie małym młotkiem (300-500g) w boki korka jednocześnie dociskając palcami z przeciwnej strony. Po jakimś czasie korek się poluzuje.
Zmiana wsadu
Gdy zlejmy alkohol z beczki, najlepiej od razu zalać beczkę kolejnym trunkiem. Raz aktywowana beczka nie powinna stać pusta.
Informacje w poniższym tekście są streszczeniem rozproszonej po Forum wiedzy w zakresie obchodzenia się z beczkami.
Zaznaczam, że chodzi o beczki regenerowane, czyli takie, gdzie warstwa spracowana została zdarta, beczka była ponownie składana, formowana na mokro i gorąco oraz ponownie wypalana.
Instrukcja obsługi beczki
Przechowywanie
Pustą beczkę przechowywać w suchym miejscu. Drewno wówczas się rozeschnie i obręcze się poluzują – to jest normalne, zwłaszcza, że w czasie wyrobu beczki wilgotność powietrza była wysoka.
Pełną beczkę przechowywać w wilgotnym miejscu (min. 60% wilgotności).
W zbyt suchym pomieszczeniu beczka może przeciekać.
Temperatura idealna to ok. 12*C, ale w domowych warunkach wystarczy, jak zimą będzie 5*C lub więcej, a latem poniżej 18*C. Warto pamiętać, że im większe amplitudy (roczne, tygodniowe, dobowe), tym większa danina dla Aniołów, im bardziej stała temperatura, tym Aniołowie wypiją mniej.
Przy wysokiej wilgotności (90-100% RH) i niższej temperaturze ubytki ilościowe będą małe, za to moc będzie spadać nawet o 5 pkt. procentowych rocznie.
Przy niskiej wilgotności (60% RH lub mniej) i wyższej temperaturze (np. w pomieszczeniu mieszkalnym) ubytki ilościowe będą ogromne (nawet znacznie powyżej 5l rocznie), a moc może wzrosnąć.
Aktywacja beczki
(Robimy to dopiero, gdy mamy już gotowy trunek, by ją napełnić)
1. Dobić obręcze: przyłożyć do obręczy kawałek płaskownika, stępiony przecinak lub coś podobnego i uderzać młotkiem w przyłożone narzędzie. Dobrze, jak młotek będzie dość ciężki – tak ok. 1,5kg. Najpierw uderzamy lżej dookoła całej obręczy, potem mocniej.
Gdy beczka długo stała pusta i jest mocno rozeschnięta, dobijamy obręcze do pierwszego lekkiego oporu, żeby nie przesunęły się za mocno. Podczas namakania drewno i tak się uszczelni, tyle, że będzie to trwać dłużej.
2. Na posadzce, której woda nie uczyni szkody położyć jakieś ręczniki, ścierki do podłogi itp. Na to położyć podstawki i beczkę.
3. Napełnić beczkę zimną wodą, następnie wbić korek. Woda będzie wyciekać szczelinami (jeśli beczka długo stała pusta, może cieknąć jak „durszlak” – to normalne) i powoli wsiąkać w drewno, które wskutek tego spęcznieje i beczka się uszczelni. Uszczelnianie może trwać nawet tydzień, ale zazwyczaj wystarczają dwie doby. Jeśli proces trwa dłużej niż 2-3 doby warto zmienić wodę na świeżą, chociaż, jak woda jest czysta i beczka stoi w chłodzie nie zatęchnie nawet przez tydzień.
W razie gdyby beczka nie chciała się uszczelnić po tygodniu, proszę się ze mną skontaktować wysyłając zdjęcia wycieku.
4. Gdy beczka jest już szczelna, zlać wodę, a gdy zostanie jej na dnie niewielka ilość, zabełtać, żeby wylały się pozostałości pyłu, który wyszedł z wątorów podczas wbijania dekli.
5. Ustawić beczkę w miejscu docelowym i wlać do niej płyn, który ma w niej dojrzewać.
Wyciąganie korka
Pukać delikatnie małym młotkiem (300-500g) w boki korka jednocześnie dociskając palcami z przeciwnej strony. Po jakimś czasie korek się poluzuje.
Zmiana wsadu
Gdy zlejmy alkohol z beczki, najlepiej od razu zalać beczkę kolejnym trunkiem. Raz aktywowana beczka nie powinna stać pusta.
Kuję żelazo, póki gorące
Re: Obchodzenie się z beczką
Bardzo przejrzysta i potrzebna instrukcja! Przydatna nie tylko dla beczek przerobionych ale też wszystkich innych używanych do starzenia trunków.
Serdecznie dziękuję!
Serdecznie dziękuję!
Re: Obchodzenie się z beczką
Z tego, co przeczytałem u Matta Sticklanda i co na prelekcjach o beczkach mówi np. Julia Nourney, wlewanie wody do beczki to jej koniec, nie początek i się tego po prostu nie powinno robić. Beczka ma być szczelna od razu, tak transportowana i tak przechowywana, aby tej szczelności nie straciła.
Przy nowych beczkach pierwszym krokiem jest wypłukanie beczki z pyłu i trocin ciepłą wodą, ale musi być ona natychmiast wylana. Pozostawiona woda zabiera początkowy ładunek tanin i destylat będzie o nie uboższy.
Przy beczkach używanych (głownie po słodkich winach) beczka powinna zostać dostarczona z resztką płynu, który był w niej przechowywany, co zapobiega wysychaniu i daje nam pojęcie o tym, co w niej było. W naszych polskich warunkach to raczej marzenia ściętej głowy.
Beczki po burbonie (amerykany), które najczęściej dojeżdżają zupełnie puste i cieknące po tygodniach w kontenerze: lejemy wodę na dno beczki na jeden dzień od zewnątrz, wieczorem odwracamy i lejemy na drugie dno. TYLKO od zewnątrz, nigdy do środka. Woda powinna być ciepła, ale nie gorąca i na pewno nie zimna.
Przy nowych beczkach pierwszym krokiem jest wypłukanie beczki z pyłu i trocin ciepłą wodą, ale musi być ona natychmiast wylana. Pozostawiona woda zabiera początkowy ładunek tanin i destylat będzie o nie uboższy.
Przy beczkach używanych (głownie po słodkich winach) beczka powinna zostać dostarczona z resztką płynu, który był w niej przechowywany, co zapobiega wysychaniu i daje nam pojęcie o tym, co w niej było. W naszych polskich warunkach to raczej marzenia ściętej głowy.
Beczki po burbonie (amerykany), które najczęściej dojeżdżają zupełnie puste i cieknące po tygodniach w kontenerze: lejemy wodę na dno beczki na jeden dzień od zewnątrz, wieczorem odwracamy i lejemy na drugie dno. TYLKO od zewnątrz, nigdy do środka. Woda powinna być ciepła, ale nie gorąca i na pewno nie zimna.
Re: Obchodzenie się z beczką
Jak widać, szkoły są różne I dobrze, nasza wiedza się poszerzy
Jurij, dziękuję, doprecyzuję wpis o klauzulę, że chodzi o beczki regenerowane, a więc po zdarciu warstwy spracowanej i ponownym formowaniu na mokro i gorąco oraz po ponownym wypaleniu.
Tu wręcz chodzi o to, żeby tanin było mniej. A co do aromatów, to woda w kilka dób nie wypłucze tego, co alkohol wypłukuje kilka miesięcy, czy wręcz lat.
Inna kwestia, to beczki nowe na czerwone wino, gdzie taniny są pożądane, czy beczki po winach na destylaty, ale nie regenerowane.
Jurij, dziękuję, doprecyzuję wpis o klauzulę, że chodzi o beczki regenerowane, a więc po zdarciu warstwy spracowanej i ponownym formowaniu na mokro i gorąco oraz po ponownym wypaleniu.
Tu wręcz chodzi o to, żeby tanin było mniej. A co do aromatów, to woda w kilka dób nie wypłucze tego, co alkohol wypłukuje kilka miesięcy, czy wręcz lat.
Inna kwestia, to beczki nowe na czerwone wino, gdzie taniny są pożądane, czy beczki po winach na destylaty, ale nie regenerowane.
Kuję żelazo, póki gorące
Re: Obchodzenie się z beczką
Oboje zajmują się zarządzeniem beczkami (cask managment) dla destylarni, więc mówimy tylko o beczkach pod destylaty, nie dla winiarni. Według obojga woda zostawiona nawet na kilka godzin niszczy beczkę bezpowrotnie i podkreślają to z resztą nie tylko oni, ten pogląd jest obecny na dyskusjach prowadzonych na grupach FB i forach ludzi zrzeszonych w ADI.
Technikę lania wody na dekle (czy tez bardziej ogólnie- moczenia zewnętrznej powierzchni beczek) polecają też ci bardziej świadomi bednarze, jak np. Ben Loseke z Midwest Barrel. Tam się z tym spotkałem nawet trochę wcześniej, ale nie do końca wierzyłem "wyprany" naszym polskim zalewaniem beczki w wannie. Zalewanie jest na pewno bezpieczniejsze dla bednarza, bo nawet słaba beczka nie będzie ciekła, ale jest zła dla destylatu. Widzę różnice w destylacie z zalanego wodą Borosa i takiego, do którego destylat był wlany bez zalewnia wodą. Masz własny materiał, warunki też idealne- sprawdź sam. Być może przełoży się to na lepsze życie polskich beczek.
Technikę lania wody na dekle (czy tez bardziej ogólnie- moczenia zewnętrznej powierzchni beczek) polecają też ci bardziej świadomi bednarze, jak np. Ben Loseke z Midwest Barrel. Tam się z tym spotkałem nawet trochę wcześniej, ale nie do końca wierzyłem "wyprany" naszym polskim zalewaniem beczki w wannie. Zalewanie jest na pewno bezpieczniejsze dla bednarza, bo nawet słaba beczka nie będzie ciekła, ale jest zła dla destylatu. Widzę różnice w destylacie z zalanego wodą Borosa i takiego, do którego destylat był wlany bez zalewnia wodą. Masz własny materiał, warunki też idealne- sprawdź sam. Być może przełoży się to na lepsze życie polskich beczek.
Re: Obchodzenie się z beczką
150l, widzę ze obecnie nie ma ich na stronie. Najbliżej im do tego:
https://www.destiller.pl/pozostale/becz ... 1923769457
Tak naprawdę weszło w nie odrobine więcej, ok. 160l i to z poduchą powietrzną.
https://www.destiller.pl/pozostale/becz ... 1923769457
Tak naprawdę weszło w nie odrobine więcej, ok. 160l i to z poduchą powietrzną.
Re: Obchodzenie się z beczką
Jestem otwarty na inne punkty widzenia i dyskusję, która może pozwolić zrozumieć owe inne punkty widzenia.
Nie upieram się przy "jedyniesłuszności" naszej, poniekąd, forumowej szkoły, ale zacytowane stwierdzenie trochę nie współgra z rezultatami, które ja i inni użytkownicy beczek osiągnęliśmy w beczkach aktywowanych przez zalanie ich wodą.
Interpretuję to stwierdzenie jako hiperbolę dającą do zrozumienia, że z beczek nie zalewanych destylaty są lepsze. Ale nie zgodzę się absolutnie, że zalewanie "niszczy beczkę bezpowrotnie"
Inna rzecz, to wielkość beczki. W beczkach o mniejszej pojemności stosunek powierzchni drewna do ilości płynu jest większy, więc i wpływ proporcjonalnie większy, dlatego ubytkiem śladowej ilości tanin podczas aktywacji wodą małych beczek raczej nie ma co się przejmować.
Eksperyment, który mi zaproponowałeś ma sens i gdybym miał warunki, to bym go wykonał, bo lubię empirycznie sprawdzać, jak jest w istocie
Potrzebowałbym dwie swoje beczki (to nie problem) i 150l dokładnie tego samego destylatu. A ja trzy sezony zbieram, żeby jedną beczkę 75l zalać
Tak czy siak @Jurii, jestem ciekaw innych poglądów. Czy możesz coś zalinkować jakieś artykuły, filmiki etc?
Kuję żelazo, póki gorące
Re: Obchodzenie się z beczką
Dla mnie destylat zalany do świeżej beczki węgierskiej, z racji bardzo dużej ilości tanin, jest praktycznie niepijalny.
To samo dotyczy destylatów z beczek po winie zalanych na świeżo. W takich beczkach znajduje się kamień winny, który po rozpuszczeniu w alkoholu zmienia się w kwas który dla mnie w destylacie daje nie do końca pożądane nuty.
Beczka po rozebraniu i oczyszczeniu a następnie ponownym złożeniu nigdy chyba nie będzie szczelna. A jak dodatkowo ją wypalimy...
Ale każdy ma swoje gusta - to tylko moje odczucia.
To samo dotyczy destylatów z beczek po winie zalanych na świeżo. W takich beczkach znajduje się kamień winny, który po rozpuszczeniu w alkoholu zmienia się w kwas który dla mnie w destylacie daje nie do końca pożądane nuty.
Beczka po rozebraniu i oczyszczeniu a następnie ponownym złożeniu nigdy chyba nie będzie szczelna. A jak dodatkowo ją wypalimy...
Ale każdy ma swoje gusta - to tylko moje odczucia.
Re: Obchodzenie się z beczką
Ja rozumiałbym takie postępowanie jeszcze w przypadku burbona. W szczególności, żeby nie pozbywać się składników z warstw po wypaleniu. Ale pod szkocką - nie wiem, raczej nie. Zresztą taki mój ulubiony Lagavulin stosuje u siebie beczki dopiero na trzecie zalanie. Destylarnie w Stanach tak czy siak mają duży przemiał, więc tam do beczek leje się tylko minimalną ilość wody, byle utrzymać chwilę wilgoć i nie pozwolić beczkom się rozeschnąć. A później i tak idzie destylat. W małych beczkach to na pewno nie będę się tym przejmował. I tak moje destylaty wychodzą bardzo mocno esencjonalne w porównaniu do sklepowych trunków.
Ale zrobiliśmy OT.
Ale zrobiliśmy OT.
Re: Obchodzenie się z beczką
Mnóstwo. Rehydratacja beczki to nie jednorożec, to ogólny trend (w sensie rehydratacja parą, czy zewnętrzna > zalewanie beczki), więc jak tylko wyjdziesz z naszego polskiego grajdołka, to nie trzeba wcale szukać, to dla nich tak oczywiste, jak dla nas używanie bufora do spirytusu. Książka, blog, film, artykuł:Tak czy siak @Jurii, jestem ciekaw innych poglądów. Czy możesz coś zalinkować jakieś artykuły, filmiki etc?
https://distilling.com/book/cask-manage ... istillers/
https://midwestbarrelco.com/blogs/comme ... has-a-leak
https://www.youtube.com/watch?v=kHxMLJFaaLw
Artisan Spirits, wydanie Summer 2018, artykuł Barrel Prep 101: https://imgur.com/TldlbvH
Re: Obchodzenie się z beczką
Książkę może uda się dorwać, ale z kontekstu wynika, że dotyczy warunków amerykańskich.
Filmik/rozmowę obejrzę/wysłucham w wolnym czasie.
Czy ktoś ma jeszcze jakieś wiarygodne źródła dot. jak w innych krajach uruchamia się beczki, np. pod wina, brandy (łącznie z cognacami) oraz szkocką whisky?
Zwłaszcza Hogsheady, które są składane z klepek po ASB i ponownie wypalane.
Jak dotąd tylko jedną beczkę całkiem nową użyłem do destylatu. Moją pierwszą treningową - 35l. Dąb europejski, tylko tostowana. Aktywacja wodą kilka dób. Brandy wieloowocowa klasycznie najpierw się fest nadębiła (->taniny+ligniny), a po trzech latach złagodniała, ale i tak dominowało drewno, a nie owoce. Teraz jest w niej drugi nalew i już po roku jest dobry, bez przedębienia.
Dlatego moje, oparte na empirii, spostrzeżenia są takie, że woda nie wypłukała zbyt dużo tanin, pierwszy nalew był mocno taniczny, dopiero drugi jest "okrągły" i gładki.
Edyta po chwili.
Tu znalazłem taką instrukcję:
https://www.oakbarrelsltd.com/Articles.asp?ID=266
Fragment tekstu:
W tzw. międzyczasach doczytuję jeszcze i znalazłem opracowanie bardziej pod kątem beczek na wino. Przeczytałem też wpis z bloga zalinkowanego przez kolegę Jurii'a. Napiszę o tym szerzej podając linki i cytując fragmenty.
Jednak już mogę powiedzieć, że nie ma "jedynie słusznej" metody, są różne. Na pewno zalanie beczki wodą (zwłaszcza starej, suchej i przerabianej) na kilka dób jest jedną z powszechnie stosowanych metod i twierdzenie, że to niszczy beczkę bezpowrotnie jest niedorzecznością. Co zresztą potwierdza praktyka.
Filmik/rozmowę obejrzę/wysłucham w wolnym czasie.
Czy ktoś ma jeszcze jakieś wiarygodne źródła dot. jak w innych krajach uruchamia się beczki, np. pod wina, brandy (łącznie z cognacami) oraz szkocką whisky?
Zwłaszcza Hogsheady, które są składane z klepek po ASB i ponownie wypalane.
Jak dotąd tylko jedną beczkę całkiem nową użyłem do destylatu. Moją pierwszą treningową - 35l. Dąb europejski, tylko tostowana. Aktywacja wodą kilka dób. Brandy wieloowocowa klasycznie najpierw się fest nadębiła (->taniny+ligniny), a po trzech latach złagodniała, ale i tak dominowało drewno, a nie owoce. Teraz jest w niej drugi nalew i już po roku jest dobry, bez przedębienia.
Dlatego moje, oparte na empirii, spostrzeżenia są takie, że woda nie wypłukała zbyt dużo tanin, pierwszy nalew był mocno taniczny, dopiero drugi jest "okrągły" i gładki.
Edyta po chwili.
Tu znalazłem taką instrukcję:
https://www.oakbarrelsltd.com/Articles.asp?ID=266
Fragment tekstu:
Kolejna Edyta. Następny dzień.Fill the barrel with Water. It is normal for the barrel to drip until the wood has swelled. Once the dripping stops, keep the water in the barrel for an additional 24 hours to fully hydrate the staves. Empty and rinse again. Fill to the top with your favorite spirit."
W tzw. międzyczasach doczytuję jeszcze i znalazłem opracowanie bardziej pod kątem beczek na wino. Przeczytałem też wpis z bloga zalinkowanego przez kolegę Jurii'a. Napiszę o tym szerzej podając linki i cytując fragmenty.
Jednak już mogę powiedzieć, że nie ma "jedynie słusznej" metody, są różne. Na pewno zalanie beczki wodą (zwłaszcza starej, suchej i przerabianej) na kilka dób jest jedną z powszechnie stosowanych metod i twierdzenie, że to niszczy beczkę bezpowrotnie jest niedorzecznością. Co zresztą potwierdza praktyka.
Kuję żelazo, póki gorące
-
- 101%
- Posty: 1262
- Rejestracja: 2010-04-05, 00:16
- Lokalizacja: Puszcza Goleniowska
Re: Obchodzenie się z beczką
I z tym stwierdzeniem zgadzam się w całej rozciągłości
Każda beczka po renowacji może być inna, a na pewno trafi do innego hobbysty, który ją uruchomi po swojemu. Przecież mi nie zależy na otrzymaniu
trunku zgodnego ze wzorcem - jakim Jak coś nie pyknie, to mi sprzedaż nie spadnie, bo jej nie ma.
Pozdrawiam,
Waldek
Waldek
Re: Uruchamianie beczki. Instrukcja oraz dyskusja o innych sposobach.
Zmieniłem tytuł tematu, żeby był jednoznaczny.
Wysłuchałem zalinkowanej przez Jurii'a rozmowy na YT. Poczytałem też trochę - inspirujące, poszerzające wiedzę, ale na szersze ustosunkowanie się dopiero znajdę czas
Wysłuchałem zalinkowanej przez Jurii'a rozmowy na YT. Poczytałem też trochę - inspirujące, poszerzające wiedzę, ale na szersze ustosunkowanie się dopiero znajdę czas
Kuję żelazo, póki gorące
Re: Uruchamianie beczki. Instrukcja oraz dyskusja o innych sposobach.
Bez wątpienia jest coś na rzeczy. Wszystkie beczki 60l przerabiane z 225tek, które przyjechały do mnie z Portugalii były uszczelniane winem, ponoć winem które było w nich przechowywane. Tutaj muszę zaufać bednarnii z której przyjechały. Dekle były mocno zalane winem z wycieków, a beczki były szczelne. Także destylat poszedł w nie od razu. Z każdej przed zalaniem destylatu wylałem po ok 2-3l wina. Takie beczki pachną obłędnie. Inna sprawa że te uruchamiane wodą po zalaniu destylatem, też pachną super. Porównując destylaty z obu metod uruchamiania, o ile można tak to nazwać, ja nie zauważyłem różnicy. Nie znaczy to oczywiście że jej nie ma, bo sensoryk ze mnie mało wyrobiony.
Wracają do metody "zewnętrznej" skoro robią tak Anglosasi, których wiedzy i doświadczenia nie ma co podważać, to można przecież tak robić. Jeśli będę zapełniał kolejną sztukę z przeróbki, to pewnie spróbuję. Pzdr.
Wracają do metody "zewnętrznej" skoro robią tak Anglosasi, których wiedzy i doświadczenia nie ma co podważać, to można przecież tak robić. Jeśli będę zapełniał kolejną sztukę z przeróbki, to pewnie spróbuję. Pzdr.
"Teoretycznie, nie ma różnicy pomiędzy teorią a praktyką, w praktyce jest". Y.B.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 53 gości