Tajemnica perhydrolu, sody kaustycznej i ultradźwięków

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
Tofi
101%
101%
Posty: 1863
Rejestracja: 2006-01-05, 00:36
Lokalizacja: zDolny Śląsk
Kontaktowanie:

Tajemnica perhydrolu, sody kaustycznej i ultradźwięków

Post autor: Tofi » 2006-05-18, 02:37

Być może nie odkryłem ameryki, ale znalazłem na forum winiarskim w dziale nalewki uzasadnienie dlaczego perhydrol i soda kaustyczna tak dobrze wpływają na smak. Niby takie oczywiste, ale jako, że forum ma być także skarbnicą wiedzy doszedłem do wniosku że takie coś tez musi się pojawić u nas na forum. Nie byłem do końca pewien gdzie ten temat umieścić, ale sądzę że jest on bardziej właściwy dla procesu technologicznego niż zaprawiania nalewek.

Z debaty na forum oliwki doszliśmy do wniosków, że chodzi o utlenienie estrów. Spójrzcie na cytat z forum winiarskiego.
Sławo mir
Starszy winiarczyk
------------------------------------------------
wysłano w 4-1-2006 o godz. 16:42
------------------------------------------------

Rozumiem, że rozcieńczasz tylko spirytus wodą.

Normalnie robiąc nalewkę, czy wódkę z innymi składnikami niż tylko spirytus i woda potrzebny jest czas na tzw. macerację (kiedy owoce i\lub inne składniki) moczą się w 60-70% roztw. alkoholu. Potem to się zlewa i poddaje dojrzewaniu.
Czas obydwu procesów zależy od tego, z jakich składników robi się nalew.
Nie ma jednego "przepisu".

Czas na macerację jest potrzebny na wyługowanie różnych substancji (estry, garbniki, etc.)
ze składników z których sporządza się nalew.
Czas dojrzewania zaś - na zcharmonizowanie się nalewu.

W przypadku mieszania alkoholu tylko z wodą - w dodatku strukturyzowaną (uzyskaną z lodu) nie ma maceracji, a i o dojrzewaniu trudno mówić.

Woda to tylko rozpuszczalnik nieorganiczny.
Dodaj do niej to, co chcesz rozpuścić i dobrze pomieszaj...
Po pewnym czasie (kilka tyg.) może roztwór ten nieco straci ostry, spirytusowy zapach (tak dzieje się w nalewkach), ale w smaku różnic bym się nie spodziewał, bo niby co tu może się harmonizować?

P.S. Jeśli to ma być do picia, to zrób wódkę smakową. Jeśli nie na owocach to przynajmniej na miodzie i przyprawach.
Pragnę zwrócić uwagę na słowa "wyługowanie różnych substancji". Chemikiem nie jestem, ale podejrzewam, że proces dojrzewania destylatów, to oprócz wymieszania się substancji (to co mogą nam dać ultradźwięki) również powolne/naturalne przechodzenie pH destylatu w kierunku zasad lub pH 7,0 (perhydrol czy soda kaustyczna przyśpieszają ten proces).
Czy mógł by się w tym temacie wypowiedzieć ktoś z obszerniejszą lub dokładnieszą wiedzą w temacie pH?

Awatar użytkownika
Misza
101%
101%
Posty: 152
Rejestracja: 2006-01-10, 18:10

Post autor: Misza » 2006-05-18, 08:45

Tofi, ja chemikiem jestem, ale za nic w świecie nie mogę pojąć o co ci chodzi. Nie sądzę, żeby pH w destylacie jekoś szczególnie ewoluowało. Dodając NaOH po prostu podwyższasz pH powodując zobojętnienie kwasów i hydrolizę estrów i innego badziewia, które jest w stanie zhydrolizować, przez co ławtwiej je oddzielić podczas rektyfikacji. Dodając H2O2 czy KMnO4 utleniasz to co się chce i może utlenić.
Jak to się ma do nalewek - nie pojmuję. Ulrtadzwięków nie stosowałem, bo jestem cierpliwy (jeszcze) i nie mogę się wypowiadać - zresztą to bardziej fizyka niż chemia :wink:

Awatar użytkownika
lopes
101%
101%
Posty: 271
Rejestracja: 2006-01-08, 19:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lopes » 2006-05-18, 10:10

witam
autorowi chodzi o to że elkochol wyługowuje z owoców (tego co wkładamy do spirytusu) substancje zapachowe i smakowe (te wymienione estry) więc nijak się to ma do czyszczenia naszych destylatów my mamy się pozbyć zbędnych zapachów i smaków
pozdro

Awatar użytkownika
Tofi
101%
101%
Posty: 1863
Rejestracja: 2006-01-05, 00:36
Lokalizacja: zDolny Śląsk
Kontaktowanie:

Post autor: Tofi » 2006-05-18, 16:34

Widocznie przez niezrozumienie treści przeniosłem słowa autora na pole oczyszczania destylatu. Dzięki misza za przedstawienie sprawy czyszczenia w sposób regółkowy, jasny, nie pozostawiający miejsca na dyskusje.

slobo

Post autor: slobo » 2006-05-19, 20:25

Zanim trafiłem na tą stronę przeglądałem i czerpałem wiadomości z forum Yahoo distilers.Na tej podstawie zbudowałem aparat Mini-still projektu Bokaboba i pracuję według jego wskazówek zarówni jeśli chodzi o operowanie odpędem jak też o rektyfikację destylatu.Poniżej przedstawiam bardzo skrótowo obsługę aparatu. Podstawowa obsługa “MINI-STILL'a”
Podgrzać zacier w bojlerze.Przy 20 l potrwa to około 1 godziny po czym włączyć dość intensywny obieg wody w chłodnicy.Zawór odbiorczy powinien być zamknięty.Jeśli kolumna zacznie się dlawić (odgłosy bulgotania) lub para zacznie uciekać poza chłodnicę (chłodnica powinna być przykryta takim samym skruberem jak użyty do wypełnienia kolumny) nałeży przykręcić podgrzewanie.
Ustabilizowanie kolumny polega na uzyskaniu równowagi pomiędzy parą wzbijającą się do góry a destylatem który spływa w dół kolumny.Zjawisko mieszania par i destylatu sprzyja wytrącaniu się wody i cieższych frakcji.Jednocześnie zwiększa się procent alkoholu w parach które docierają do skraplacza.Objawem ustabilizowanej pracy jest cichy ale słyszalny odgłos skroplin które wpadają z powrotem do zbiornika.
Po zaobserwowaniu tego zjawiska zmniejszamy obieg wody w chłodnicy.Wypływ powinien stać się ciepły lub bardzo ciepły.Odczekujemy jeszcze 20 minut po czym uchylamy lekko zawór kolektora i zaczynamy odbiór przedgonu.Należy to robić bardzo p-o-w-o-l-i w tempie 1-2 kropli na sekundę.Wylewamy pierwsze 50 -100ml (mogą mieć zapach zmywacza do paznokci). Kontynuujemy odbiór w tym tempie do zaniknięcia przykrego zapachu.
Zasadniczo jeśli mamy 20 l. zacieru o mocy 10% to powinniśmy uzyskać blisko 2l.wysokoprocentowego produktu,z czego 20 % będzie przypadało na przedgon,do 60 % na właściwy,najczystszy wygon a pozostałe 20 % na pogon zawierający ciężkie fuzle.
Podział nie jest zbyt wyrażny.Dużo zależy od osobistych preferencji.Zarówno pierwszą jak i ostatnią partię o wątpliwych walorach smakowych najlepiej użyć do wzbogacenia kolejnej porcji destylowanego zacieru.
Odbierając główny wypęd możemy sobie pozwolić na nieco jest wieksze uchylenie zaworu kolektora.Destylat zbieramy w tempie szybkiego kroplowania które jest bliskie cienkiej strużki.Nie należy jednak zbytnio przyśpieszać odbioru( raczej nie więcej jak 0,5l/h) ponieważ może to spowodować pogorszenie jakości oraz wzrost temperatury w kolumnie która ustabilizowała się na poziomie ok. 78*C.Jeśli zauważymy wzrost temperatury to zamykamy zawór na ok 5 min.po czym ponownie otwieramy z mniejszym przepustem.
.W koncowej fazie ponownie zmniejszamy tempo ale dlatego że kończy sie alkohol w zbiorniku.Przykręcamy zawór aby uzyskać tempo 2-3 krople na sekundę.W końcowej fazie zaobserwujemy także nagły skok stabilnej do tej pory temperatury.
Można również postepować według innego schematu aby uzyskać jeszcze lepszej jakości spirytus.Przeprowadzić szybką destylację przy pełnym otwarciu zaworu.Tak otrzymany produkt o srednim stężeniu ok.60 % rozcieńczamy wodą w stosunku 1:1 oraz dodajemy po jednej łyżecce soli oraz sody w przeliczeniu na litr czystego alkoholu.Pozostawiamy na dzien lub dwa od czasu do czasu mieszając.Destylujemy według pierwotnej procedury.
Inne wskazówki: Warto dorzucić na dno zbiornika nieco porowatych kamyczków.Dostarczą one odpowiedniej powierzchni i ułatwią formowanie pęcherzyków pary.Z kolei izolacja kolumny ograniczy straty ciepła i obniży koszty a także zapewni stabilną pracę jeśli w pomieszczeniu występują przeciągi.

Opracowano na podstawie publikacji autora projektu Alexa Bokaboba dostępnych na stronach:http://www.homedistiller.org oraz
http://groups.yahoo.com/group/Distillers gdzie nalęży szukać odpowiedzi na bardziej szczególowe kwestie. Osobiście ja zacząłem tylko stosować drugi schemat,z tym że do wstępnego odpędu stosuję zwykłą chlodniczkę.Po zasypaniu sodą oczyszczoną(ostatnio przerzuciłem się na sodę potasową K2CO3 jako że jak mi się wydaję soda oczyszczona potrafi być aromatyzowana i często kończyłem z waniliowym lub bakaliowym aromatem którego nie cierpię) Co mogę dodać to przy pracy z kolumną nie należy przesadzać z grzaniem .Wystarczy połowa mocy dużego palnika zwykłej kuchenki.Również nie bawię się z walką o spirytus 95% do samego końca.Po wzroście temperatury o ok 0,5 stopnia podstawiam inny pojemnik i spuszczam resztę alkoholu w maksymalnym tempie - przydaje się w następnej destylacji.
Powodzenia i niech Wam kapie !

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 4738
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-05-20, 15:37

@slobo

Szkoda, że nie prezentujesz jakiejś fotki tego aparatu "MINI-STILL" lub choćby jego danych technicznych, ponieważ łatwiej byłoby mi się ustosunkować do tego co piszesz.

Pierwsza kontrowersja jaka sie nasuwa, to początek procesu z zamkniętym zaworem odbiorczym. Chyba sens odbioru przedgonu polega na wcześniejszym jego parowaniu z roztworu. Słowem paruje - skrapla się - a my, przez zawór odbioru (otwarty jak najbardziej) kierujemy fuzle na zewnątrz. Ty mieszasz wszystko w kolumnie i następnie otwierasz odbiór. Moim zdaniem separacja przedgonu jest w takim przypadku dużo gorsza (a może się jednak mylę). Stabilizowanie kolumny to także temat doskonale nam znany. Aby nie dopuścić do ucieczki pary przez chłodnicę można obserwować wskazania termometru w głowicy i odpowiednio wcześniej przykręcić ogrzewanie. To jednak już sprawa praktyki. Z tej to praktyki wiem, że przy intensywnym obiegu wody chłodzącej w głowicy N-S zamiast pary, będzie tryskał mętny roztwór etanlou i wody. Stabilizowanie ma jeszcze na celu zwilżenie wypełnienia w celu nadania kolumnie jak największej zdolności rozdzielczej.
Zjawisko mieszania par i destylatu sprzyja wytrącaniu się wody i cieższych frakcji.Jednocześnie zwiększa się procent alkoholu w parach które docierają do skraplacza.
W rzeczy samej to cała istota rektyfikacji. Czyli przechodzenia czynnika bardziej lotnego do fazy gazowej i mniej lotnego do fazy ciekłej na skutek wymiany przepływających w przeciprądzie mediów. Ja stabilizację kolumny poznaję po temperaturze w głowicy. Nigdy nie przysłuchiwałem się za bardzo odgłosom dobiegającym z boilera, ale myślę, że przy szumie dwóch palników gazowych raczej nie odkryłbym słuchem kropel spadających z powrotem do wrzącego zacieru.

Kwestia ile procent kolejnych partii destylatu przyporządkować do poszczególnych kategorii, czyli przedgonu, destylatu właściwego i pogonu. Piszesz, że to sprawa indywidulalna i w 100% się z toba zgodzę. Osobiście uważam jednak, że 20% przeznaczone na przedgon, to trochę za dużo. W ostatnim tłoczeniu z 17,5 lita zacieru tak segregowałem odbiór:

- 50 ml przedgon na podpałkę
- 50 ml przedgon do powtórnej destylacji
- 2000 ml (77,6°C) odbiór właściwy
- 200 ml (80,0°C) pogon do powtórnej destylacji
- 100 ml (93,6°C) pogon do kanału
- 100 ml (95,6°C) pogon do kanału
- 100 ml (97,1°C) pogon do kanału
- 100 ml (98,0°C) pogon do kanału

Począwszy od 93°C odbierałem destylat tylko w celu poznania wydajności fermentacji. Normalnie przerwałbym grzanie po odbiorze pierwszych 200 ml pogonu.

Kwestia ilości odbioru destylatu w jednostce czasu, jest silnie uzależniona od wydajności kolumny. Dla małych średnic będzie to kropla co 2-3 sekundy, dla większych 2-3 krople na sekundę. Aby określić właściwe dla danej kolumny "kropelkowanie" najprościej jest zmierzyć odbiór całkowity i zdławić zawór do proporcji RR minimum 1:4. Masz rację, że pod koniec procesu zwiększając RR można wydłużyć destylację. Ja jednak tego nie czynię, ponieważ uzyskanego tą metodą etanolu jest już stosunkowo mało, a wysoka temperatura panująca w boilerze powoduje, że destylat ma już gorsze parametry jakościowe.

Zainteresował mnie natomiast dodatek soli do surowego spirytusu. Masz na myśli NaCl? Jaka funkcję pełni ten chlorek, co o tym piszą na Yahoo.

slobo

sól i soda

Post autor: slobo » 2006-05-21, 12:21

Zacznę od końca. Dodatek soli ma podnieść punkt wrzenia i zmniejszyć lotność fuzli do czego też przyczynia się rozwodnienie surowego spirytusu. Jakkolwiek niektórzy upatrują powodu dla którego dodatek soli poprawia separację w zwiększeniu "jonowości" roztworu co ułatwia uwalnianie molekuł alkoholu z mieszaniny. Jeśli bowiem chodziłoby o podniesienie punktu wrzenia to dodatek soli musiałby być duzo,dużo większy niż przyjęta łyżka stołowa na galon(4 l.). Dodatek sody oczyszczonej spełnia takie samo zadanie jak soda kaustyczna czyli neutralizację kwasów i konwersje estrów z powrotem na alkohol. Minusem jest dłuższy czas potrzebny na tą konwersję. Choć można destylować bezpośrednio zaraz po dodaniu sody to panuje wśród części przekonanie że najlepiej odczekać tydzień lub dwa stosując okresowo mieszanie roztworu. Ja na przykład używam do tego celu pompki od spryskiwacza samochodowego. Pobiera ona i wpompowuje z powrotem roztwór do pojemnika. W moim przypadku pompka podłączona jest do prostownika, ten z kolei do programatora gniazdkowego (30-40zl). Programator załącza zasilanie co godzina na 1 minutę. Stosowanie sody kaustycznej nie jest polecane w warunkach domowej destylacji. Po pierwsze ze wzlędu na silną zasadowość - dziesięć razy większą niż w przypadku sody oczyszczonej i bez pomiarów nigdy nie wiadomo kiedy dość jest naprawdę dość. Wtedy może to się odbić na sprzęcie - korozja, jak i na zdrowiu. W przypadku zwykłej sody nie istnieje ryzyko przedawkowania i potrzeba jakichkolwiek pomiarów a efekty są naprawdę dobre. Spotkałem się z taką metaforą przy porównaniu tych dwóch substancji. Soda kaustyczna jest jak statek kargo a zwykła soda jak motorówka - co byś wybrał wybierając sie na ryby?. Zarówno soda jak i sól powodują że destylat jest dużo łagodniejszy a przejście miedzy frakcjami bardzo wyrażne. Kiedy destyluję z tymi dodatkami i widzę wzost temperatury oznacza to że praktycznie nie ma już alkoholu w bojlerze. Po odkręceniu zaworu do końca wylatuję marna ćwiartka a temperatura szybuje w okolice 100 stopni. Kolejna wątpliwość dlaczego nie otwieram zaworu tylko czekam 20 -30 minut zanim zacznę zbierać przedgon. Sam tego nie wymyśliłem jako że jestem nowicjuszem. Chodzi o danie czasu na koncentrację lżejszych frakcji na górze kolumny a przy okazji na saturację - nasycenie wypełnienia. Fotkę sprzetu z krótkm opisem wysłyłam na adres galeri -citizencane. Pozdrawiam - Slobo

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 4738
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Re: sól i soda

Post autor: Citizen Kane » 2006-05-21, 20:19

slobo pisze:zmniejszyć lotność fuzli do czego też przyczynia się rozwodnienie surowego spirytusu.
Hmn... literatura fachowa mówi, że lotność wszystkich fuzli zmniejsza się wraz ze wzrostem mocy spirytusu, czyli jest chyba odwrotnie niż piszesz.
slobo pisze:Kiedy destyluję z tymi dodatkami i widzę wzost temperatury oznacza to że praktycznie nie ma już alkoholu w bojlerze.
Zaciekawiło mnie to, więc sprawdzę doświadczalnie w odpowiednim czasie.
slobo pisze:Chodzi o danie czasu na koncentrację lżejszych frakcji na górze kolumny a przy okazji na saturację - nasycenie wypełnienia.
Brzmi sensownie, ale chyba pozostanę przy swoim sposobie, nasycenie wypełnienia można natomiast z powodzeniem wykonać już po odbiorze przedgonu

Mail ze zdjęciem nie doszedł, spróbuj może jeszcze raz...

Awatar użytkownika
Benek
50%
50%
Posty: 123
Rejestracja: 2005-12-25, 10:51
Lokalizacja: Mazury

Post autor: Benek » 2006-05-21, 20:30

ostatnio przerzuciłem się na sodę potasową K2CO3
Gdzie zaopatrujesz się w ten związek?

Fenol
101%
101%
Posty: 229
Rejestracja: 2006-02-03, 16:43

Re: sól i soda

Post autor: Fenol » 2006-05-21, 21:14

Citizen Kane pisze:
...
slobo pisze:Chodzi o danie czasu na koncentrację lżejszych frakcji na górze kolumny a przy okazji na saturację - nasycenie wypełnienia.
Brzmi sensownie, ale chyba pozostanę przy swoim sposobie, nasycenie wypełnienia można natomiast z powodzeniem wykonać już po odbiorze przedgonu

Mail ze zdjęciem nie doszedł, spróbuj może jeszcze raz...
Faktycznie, tak powinna być prowadzona destylacja analityczna, z tym, że zamknięcie odboiru powinno nastąpić w momencie pojawienia się pierwszych skroplin (ze względu na odgazowanie nastawu). Temperatura na szczycie kolumny powinna być utrzymywana na poziomie przy którym wystąpiło pierwsze skraplanie.

Pozdrawiam
Fenol

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 4738
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-05-21, 22:19

Jako, że jestem właśnie during operation, postanowiłem przeprowadzić mały eksperyment. Zaznaczam, że do końca jednak nie doszedłem, ponieważ niestety, aby zachować poszczególne elementy procesu potrzeba bardzo dużo czasu.

Sam początek, do momentu pierwszego kapania - trzeba grzać stosunkowo powoli, zmniejszyć ogrzewanie do minimum, przed pojawieniem się pierwszych kropel destylatu, po to, aby można było zachować, wspomnianą przez Fenola, temperaturę na szczycie. Nie za bardzo mi to wyszło, ponieważ duża bezwładność układu podniosła temperaturę w kilkanaście sekund do 77,8°C pomimo wyłączenia jednego palnika i zredukowania mocy drugiego do minimum. Tak sobie myślę, że zachowanie temperatury wrzenia przedgonu przez kilkanaście minut byłoby w praktyce bardzo trudne, ponieważ mimo wszystko (nawet przy minimalnym dostarczaniu energii) z boilera parowałby również etanol, podnoszą nieuchronnie °C na szczycie.

Jeśli macie czas na taką zabawę to nie zniechęcam, ale osobiście pozostaje przy tradycyjnym sposobie odbioru przedgonu.

Slobo

Post autor: Slobo » 2006-05-22, 12:01

Wrócę do postu Citizen Kane'a odnośnie segregacji odbioru. Być może nieścislość bierze się z nazewnictwa. U nas z reguły mowa jest o przedgonie, wypędzie i pogonie. Natomiast podział u amerykańskich distilerów jest taki: foreshots - ok 5% z metanolem; heads - 10-15% - mieszanka etanolu z gamą innych aromatycznych alkoholi - tu wielkość zależy od jakości zacieru a pewnie i od procedury: main run - wypęd właściwy - ok 60% i tails czyli pogony. Dlatego zależy mi na właściwym, głównym odbiorze choć powiem szczerze że tzw. heads nigdy nie doczekały się powtórnej destylacji. Jednak właściwości smakowe napitki są dużo gorsze. Dlatego nigdy nie mieszam tego z głównym wypędem. Dodatki o których wspominałem pozwalają zwiekszyć uzysk w najlepszej parti. Ktoś pytal o sodę potasową. Powszechniejszą nażwą jest potaż lub węglan potasu - substancja szeroko używana w produkcji środków myjących, w hutach szkła i właśnie tam się zaopatrzyłem prywatnymi kanałami oraz w przemyśle spożywczym np. wzmacnia smak kakao i czekolady i sprawia że tak pięknie rozpływa się w ustach. Nie chcę polemizować czy sposób destylacji taki czy inny jest lepszy czy gorszy. Każdy jest dobry jeśli prowadzi do uzyskania dobrego produktu. W tym hobby jest tyle zmiennych czynników wpływających na efekt końcowy że śmiało można powiedzieć że mamy do czynienia z formą sztuki. Pozdrawiam - Slobo

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 4738
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-05-22, 12:40

Slobo pisze:Każdy jest dobry jeśli prowadzi do uzyskania dobrego produktu. W tym hobby jest tyle zmiennych czynników wpływających na efekt końcowy że śmiało można powiedzieć że mamy do czynienia z formą sztuki.
Trafiłeś w 10, zgadzam się całkowicie, nie można chyba było lepiej tego podsumować :!: :idea:

PS. Bardzo podoba mi się określenie tails - ogony

Awatar użytkownika
Misza
101%
101%
Posty: 152
Rejestracja: 2006-01-10, 18:10

Post autor: Misza » 2006-05-22, 13:43

No właśnie o ile odcinanie ogonów nie stanowi zasadniczo problemu i stanowi do 10 % destylatu to przedgony i tzw heads potrafią psuć smak bardzo dużej części destylatu, szczególnie przy niezbyt długiej kolumnie (moja ma 110 cm). Zatem wszelkie (sprawdzone) pomysły jak z tym sobie radzić są dla mnie badzo cenne. :D

Awatar użytkownika
ginger78
40%
40%
Posty: 79
Rejestracja: 2006-04-11, 11:39
Lokalizacja: whitestock

Post autor: ginger78 » 2006-05-22, 15:30

WItam
Przepraszam, że nie do końca na temat ale czy jest sens destylować na "kolumnie" długości 15cm (a raczej sama głowica z wysokością wypełnienia 15cm) i po potraktowaniu perhydrolem, węglem, wygrzaniu i innych tego typu operacji dopiero przepuścić to przez normalną kolumnę? Obawiam się, że za dużo fuzli mi pozostanie w destylacie po pierwszym tłoczeniu.
Nie ma sprzeczności w przypuszczeniu, ze choć pewne zdarzenie miało jakiś skutek to zdarzenie doń podobne mieć będzie skutek inny...

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: panmufinek i 2 gości