Aluminiowy mit

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
bnp

Aluminiowy mit

Post autor: bnp » 2007-08-27, 22:03

Pozwolę sobie jeszcze raz na stwierdzenie, że nie ma jak do tej pory żadnych przeciwwskazań na stosowanie naczyń i urządzeń w naszym hobby zawierających aluminium. Na dowód tego pozwolę sobie przytoczyć 2 przykłady potwierdzające moje słowa.

https://www.aptekaotc.pl/go/_info/?id=1150

http://www.domzdrowia.pl/28564.html

W obu tych lekach główną, dopuszczoną do stosowania substancją czynną jest Al w postaci wodorotlenku bądź fosforanu. Ilości te są znaczne.

pozdrawiam

Vava
0%
0%
Posty: 9
Rejestracja: 2007-07-21, 11:26

Post autor: Vava » 2007-08-27, 23:25

primo - nietoksyczność jednych związków glinu nie daje pewności, że inne także będą nietoksyczne. W kolumnie może łatwo powstac siarczan (VI) glinu - nie jest specjalnie toksyczny, ale jest silnym koagulantem - wolał bym nie dostać nadżerek śluzówki po piciu ;-)

secundo - glin jest podejrzewany (ale na razie bez mocnych dowodów) o lekką rakotwórczość i o potęgowanie objawów choroby Alzheimera. UE planuje zakazania związków glinu jako dodatków spożywczych.

tertio - ciężko dostać rury z czystego aluminium. Popularny dural zwiera sporo toksycznego dla człowieka manganu. A zazwyczaj nie wiesz z jakiego stopu toto jest...

quarto - aluminowy garnek potrafi doszczętnie zepsuć smak bigosu. Nawet jeśli to nie jest toksyczne, to wolałbym nie czuć takiego posmaku w produkcie...

quinto - zasadniczo dobrą praktyką jest, by w procesach chamicznych reagowało tylko to, co ma reagować. Wszelkie dodatkowe reagenty, pochodzące z aparatury, czy otoczenia są niemile widzane, nawet jeśli teoretycznie są nieszkodliwe. Powód prosty - mogą zaburzać proces. Przykładowo w naszym wypadku dodatek nieokreślonych soli glinu może zmieniać temperaturę wrzenia roztworu - kontrola staje się trudniejsze...

Osobiście nie widzę specjalnego zagrożenia wynikającego z używania aparatury aluminiowej, ale po co dodawać nieznany czynnik? Ja brykam nie na handel, czy dla oszczędzenia na akcyzie, ale dla własnej przyjemności (i pędzenia i picia :-P). I pragnę uzyskiwać produkt najwyższej jakości, lepszy niż ten, co to go z akcyzą można dostać (inaczej IMVO to nie ma sensu - stać mnie by kupowac w sklepie, nawet od czasu do czasu coś bardziej markowego i starszego ode mnie). A uważam, że dążenie do absolutu jest możliwe tylko wtedy, jak mamy powtarzalne i w pełni kontrolowane warunki - tylko wtedy możemy ocenić wpływ wprowadzanych modyfikacji.

Dlatego też staram się, by moja aparatura nie reagowała z produktem ani substratami. Albo reagowała w sposób, jaki znam i mogę przewidzeć/kontrolować (np. katalityczne wypełnienie miedziane w dolnej części kolumny)
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

Vava
0%
0%
Posty: 9
Rejestracja: 2007-07-21, 11:26

Post autor: Vava » 2007-08-29, 00:01

@ zbynekkk - nie bardzo wiem co chcesz wiedzieć... ;-)

Moja kolumna składa się z segmentów łączonych na CLAMP, dzięki czemu mogę łatwo dobierać wyskość w zależności od tego, co chcę uzyskać. Dolny, 40cm odcinek jest wypełniony walcem ze zwiniętej w ciasny rulon siatki miedzianej (Wykładzina prasowalnicza do magla z http://www.alux.pl/ - BTW - mają tam też siatki INOX, ale jeszcze nie próbowałem... Niestety dość się cenią :-().

Co do własciwości katalitycznych miedzi, to posiada ona lekkie właściwości oksydatywne. W dużym skrócie - rozbija te najbardziej śmierdzące fuzle zawierające siarkę (pochodzącą np. z białek drożdży), czyniąc pogony przyjemniejszymi dla nosa i pozwalając więcej ich dołączyć do produktu - przydaje się przy wszelakich szlachetnych zacierach - owocowych, czy słodowych, przy których grzechem jest zbytnia separacja ;-) Ale ja daje to zawsze, nawet przy robieniu czystego spirytu z cukrówki ;-)

Dlaczego tylko w dolnej części? No... Związki miedzi nie są najzdrowsze dla organizmu, na szczęście pozostają w roztworze i w parach ich nie ma... Nie mam produkcji ciągłej, a czyszczenie i suszenie mojego wkładu nie jest czynnością zbyt prostą (musze sobie kupić myjkę ultradźwiękową), więc dla bezpieczeństwa daję tylko na dół. W sumie, to bezpieczne jest w całej kolumnie poniżej odejścia par, ale obecność soli miedzi w cieczy może podnieść jej temperaturę wrzenia - wolę, by na leżącym wyżej wypełnieniu inox temperatura mogła się ustabilizować zgodnie z wymaganiami procesu...

W sumie to troszkę dmuchanie na zimne - kolega ma całą aparaturę miedzianą i poza opłukaniem w mocno rozwodnionym roztworze octu przed brykaniem to się nie przejmuje nalotami i żyje mimo chyba 20 lat pędzenia na tym samym sprzęcie (a on z tych, co robią dużo i dużo spożywają ;-))
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

greg
60%
60%
Posty: 221
Rejestracja: 2006-05-17, 23:21

Post autor: greg » 2007-08-29, 12:50

Vava pisze:Dolny, 40cm odcinek jest wypełniony walcem ze zwiniętej w ciasny rulon siatki miedzianej (Wykładzina prasowalnicza do magla z http://www.alux.pl/
Mam pytanie odnośnie tej siatki. W PDF-ie z ofertą na tej stronie widnieje kilka różnych siatek miedzianych. Którą z nich masz u siebie? Kolejne pytanie to średnica Twojej kolumny i wynikająca z tego długość siatki, jakie masz doświadczenia z upychaniem jej do swojej rury, jakieś wskazówki odnoście długości, którą trzeba zakupić?

Vava
0%
0%
Posty: 9
Rejestracja: 2007-07-21, 11:26

Post autor: Vava » 2007-08-29, 13:42

@ greg - tam jest (była jak kupowałem, coś nie mogę tego PDF'a otworzyć) tylko jedna czysta miedziana, reszta była bielona (cynkowana).

Kolumnę mam 2" (DN 60). Nie pamiętam ile tego wlazło, a nie chce mi się rozwijać ;-) Ale dość dużo i waży toto z pół tony...

Z wkładaniem do kolumny nie ma problemu - jak jest suche i zimne, to wchodzi na lekki wcisk. Gorzej z wyjmowaniem, ale trzonek od tłuczka do mięsa załatwia sprawę ;-)
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

greg
60%
60%
Posty: 221
Rejestracja: 2006-05-17, 23:21

Post autor: greg » 2007-08-29, 17:22

Właśnie znalazłem tam 2 rodzaje:

Siatka miedziana KKA10
grubość: 0,5 mm
szerokość: 1000 mm
oczko: 3,2 mm

Tkanina siatkowa miedziana KKR65 - splot ukośny
szerokość: 1300 mm

Nie wiem, która byłaby lepsza.
Nie pamiętasz, ile metrów kupowałeś? Nie mam pojęcia, ile tego może wejść do rury 2"

Vava
0%
0%
Posty: 9
Rejestracja: 2007-07-21, 11:26

Post autor: Vava » 2007-08-29, 23:53

To ja mam raczej tę siatkę, a nie tkaninę - nie ma splotu ukośnego.

Długości na prawdę nie pamiętam.... Kolega robił zbiorcze zamówienie dla kilku osób i ja juz otrzymałem gotowy rulonik ;-) Gdzieś miałem rozliczenie, ale nie mogę tego znaleźć... Tak szacuje, że ze 2.5-3m (paska 40cm), bo to bardzo cienkie jest...
Victoria vale, et ubique es, suaviter sternutas

bnp

Post autor: bnp » 2007-08-30, 21:29

Kolego


"W kolumnie może łatwo powstac siarczan (VI) glinu - nie jest specjalnie toksyczny, ale jest silnym koagulantem - wolał bym nie dostać nadżerek śluzówki po piciu "

Jakim cudem może powstać w kolumnie ? W kolumnie mamy tylko pary cieczy , kw. siarkowy z zacieru nie destyluje, powiedz mi proszę jak ta sól która ma temp wrzenia/rozkładu kilkaset st C może w takich warunkach destylować i przedostać się do gotowego destylatu? Siarczan glinu nie ulegnie koagulacji w żołądku bo pH jest silnie kwaśne , a jakby nawet to koagulacja nie jest szkodliwa dla zdrowia!

"glin jest podejrzewany (ale na razie bez mocnych dowodów) o lekką rakotwórczość i o potęgowanie objawów choroby Alzheimera. UE planuje zakazania związków glinu jako dodatków spożywczych."

Nie ma na to dowodów, jeśli by tak było to by dawno wycofali z lecznictwa. Na świecie jest tak że jeśli są podejrzenia co do rakotwórczości leku to od razu jest wycofywany.




"dodatek nieokreślonych soli glinu może zmieniać temperaturę wrzenia roztworu - kontrola staje się trudniejsze... "

Hehehe, zakładając, teoretyzując , że powstałyby jakieś sole to jak zmienia się temperatura wrzenia jeśliby w takim układzie sól ta by występowała w ppm (mg/l) ??? nie zmieniła by się prawie, na 4 miejscu po przecinku.

"Osobiście nie widzę specjalnego zagrożenia wynikającego z używania aparatury aluminiowej..."

tak więc nie strasz ludzi.

Powtarzam jeszcze raz, sprzęt aluminiowy w naszej aparaturze jest całkowicie bezpieczny!!!!!!!
Ostatnio zmieniony 2007-08-31, 00:35 przez bnp, łącznie zmieniany 1 raz.

umx
10%
10%
Posty: 10
Rejestracja: 2006-10-19, 20:31
Lokalizacja: Lubelskie

Post autor: umx » 2007-10-01, 00:08

Wodorotlenek glinu dopuszczony ale coto ma do rzeczy skoro u nas jeżeli już coś powstaje to etanolan glinu.

Klik
Hazard Symbols: F C
Risk Phrases: 11 14/15 34

**** SECTION 3 - HAZARDS IDENTIFICATION ****

EMERGENCY OVERVIEW
Highly flammable. Reacts violently with water liberating extremely
flammable gases. Causes burns.

Potential Health Effects
Eye:
Causes eye burns.
Skin:
Causes skin burns.
Ingestion:
Causes gastrointestinal tract burns.
Inhalation:
Causes chemical burns to the respiratory tract.
Chronic:
Not available.
Zapewne etanolanu powstaje dość mało bo glin nie jest super reaktywny,ale jak ktoś już ma zamiar stosować aluminium to niech bedzie swiadom że robi to na własne ryzyko a nie że jest to 100% bezpieczne jak przedstawiasz. Tym bardziej że z tym Alzheimerem to coraz głośniej o tym.

Awatar użytkownika
BadBrains
40%
40%
Posty: 69
Rejestracja: 2006-10-22, 12:42
Lokalizacja: Biała Radziwiłłowska

Post autor: BadBrains » 2007-10-01, 18:13

Mam pytanie troche pokrewne z tematem. Mianowicie znalazłem u siebie dwie butelki litrowe po wódce DANZKA, z tego co widać wyglądają na aluminiowe. Myslićie , że są czymś powlekane w środku ? Czy można śmiało w nich przechowywać destylat ?
Na zdrowy rozsądek, skoro są po wódce to chyba można, ale...
Jeśli ktoś miał z nimi doczynienia, prosze o opinię, bo wyglądają dość ciekawie, i szkoda ich wywalać.
Pozdrawiam.
12 maja 2013 II Rodzinny Piknik Biegowy Biała Biega. Szczegóły na www.bialabiega.pl

Awatar użytkownika
adwokat
101%
101%
Posty: 639
Rejestracja: 2006-01-05, 17:42
Lokalizacja: Rzeszów / Kraków

Post autor: adwokat » 2007-10-01, 21:15

Witam.

Odnośnie reaktywności glinu... Sprawa wygląda tak, że mój kolega, pracując swego czasu na szybkowarze z aluminium, pozbył się takowego, gdyż został on "zeżarty" przez zacier. Zaciery, wina i inne Substancje, z których odpędzamy alkohol są z reguły kwaśne. To właśnie kwasy owocowe i inne, zawarte w zacierach w połączeniu z wysoką temperaturą w trakcie destylacji niszczą aluminium. Część z tych kwasów przechodzi do destylatu, ale większość pozostaje w wywarze po gotowaniu. wystarczy prosty pomiar pH, żeby to sprawdzić.

@ Kolaga umx:
Nie obawiał bym się specjalnie ani wodorotlenku ani etanolanu glinu, ale jego soli z kwasami organicznymi zawartymi w zacierze. To właśnie kompleksy metaloorganiczne wykazują duże właściwości toksyczne i to one są niebezpieczne, jeśli chodzi o destylat. W prawdzie kolumna zabezpiecza w dużym stopniu przed przechodzeniem ich do destylatu, ale do czasu wykonania analizy pod kątem glinu w destylacie zalecałbym nie używać aluminium w aparacie.

@ kolega BadBrains:
Nie mam pojęcia, czy takie butelki są powlekane. Można to sprawdzić świecąc jakąś lampką (latarka, biała dioda) do środka butelki i obserwując ścianki. Najczęściej stosowane do opakowań aluminiowych jest powlekanie poliestrem o kolorze pomarańczowo brunatnym. Jeśli widać taki kolor, to wszystko jest ok, tylko nie wolno butelki wsadzać do ognia, ani myć intensywnie mechanicznie, żeby nie uszkodzić warstwy powlekającej.
Jeśli środek ma kolor właściwy dla aluminium, nie można też wykluczyć powleczenia, ale wypadało by to sprawdzić, przez nalanie do środka roztworu sody oczyszczonej (a raczej zwilżeniu nim ścianek butelki) zakręcenie i trzymanie kilka dni w ciepłym miejscu. Po kilku dniach trzeba przeprowadzić obserwacje wnętrza. Jeśli pojawiły się białe wykwity soli, to butelka nie nadaje się do przechowywania destylatu. Jeśli ścianki są nie tknięte, to wszystko powinno być ok.

Uprzedzając ewentualne pytania i zarzuty o przedostawania się różnych substancji wrzących w innych temperaturach: Są one porywane z powierzchni roztworu i wędrują razem z parą. sole organiczne metali mają zazwyczaj dość duże cząsteczki (kompleksy mają jeszcze większe) toteż są porywane stosunkowo łatwo bez względu na swoją temperaturę wrzenia.

Pozdrawiam.

adwokat

Awatar użytkownika
oktogenek
50%
50%
Posty: 115
Rejestracja: 2007-06-25, 09:55
Kontaktowanie:

Post autor: oktogenek » 2007-10-01, 22:59

Podstawową zaletą glinu jest jego samo-pasywacja tlenkiem, ja stosuję zbiorniki z czystego aluminium do przechowywania dymiącego HNO3, z powodzeniem stosowałem też glin do konstrukcji reaktorów w procesach nitrowania, czyli miało ono kontak z różnymi stężeniami kwasów HNO3 i H2SO4 i nigdy nie zauważyłem ani śladu nadgryzania aluminium przez te kwasy, jedyne co może ruszyć aluminium to kwasy beztlenowe, np HCl i tych trzeba się bać :D

Awatar użytkownika
winiarek5
101%
101%
Posty: 1814
Rejestracja: 2006-04-09, 15:02
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post autor: winiarek5 » 2007-10-01, 23:53

No to już chyba wiem kto nam zabezpieczy efekty pirotechniczne na następny zlot :D .

Pozdrawiam

Winiarek

Awatar użytkownika
a_priv
-#Moderator
-#Moderator
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2007-10-02, 08:44

@winiarek
Bo jeśli miałby on być u Ciebie (ten następny zlot), to raczej szykuj jakąś niepotrzebną Ci stdołę. Im większa tym lepiej. :mrgreen:
Koledzy mają już praktykę. :mrgreen:

pzdr

Awatar użytkownika
adwokat
101%
101%
Posty: 639
Rejestracja: 2006-01-05, 17:42
Lokalizacja: Rzeszów / Kraków

Post autor: adwokat » 2007-10-02, 09:16

Witam.
oktogenek pisze:Podstawową zaletą glinu jest jego samo-pasywacja tlenkiem, ja stosuję zbiorniki z czystego aluminium do przechowywania dymiącego HNO3
I tu jest pies pogrzebany... Stężone kwasy tlenowe, takie właśnie jak HNO3, H2SO4 itp. Pasywują aluminium i stal. Sprawa wygląda zupełnie inaczej jeśli chodzi o roztwory tychże kwasów i kwasów organicznych, a już szczególnie niszcząco działają ich mieszaniny i sole.

Skoro jesteś biegły w chemii, to zrób sobie proszę, małe doświadczenie. Mały, gładki kawałek aluminium zagotuj w roztworze kw. octowego, kw. cytrynowego i soli kuchennej (wszystko po ok 1 %). Pogotuj tak około godziny i zobacz, jak ono wygląda. Gotuj w zlewce albo kolbie, żeby nie tworzyć ogniwa z metalowym naczyniem. Podziel się wnioskami.

Pozdrawiam.

adwokat

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: kujus, lesio, wladzia i 2 gości