Grzałka

[inżynier]

to mam takie pytanie co musi mieć taki regulator a czego nie ma żeby sie nadawał?

Regulator powinien mieć wyjście mocy na triacku sterowanym fazowo, lub grupowo o podstawie czasu ok. 1,5s.

pozdrawiam - inżynier

[tomy]

.....z gotowych dostępnych na rynku regulatorów PID żaden się do naszych celów nie nadaje, (w/g wiadomości, które aktualnie posiadam).....

A powiedz (napisz) które z tych regulatorów testowałeś? Ot, będzie wiadomo których unikać. Ja testowałem regulatory RE31 firmy LUMEL, w kilku możliwych wariantach układowych.
1) Pomiar na PT100, sygnał doprowadzony bezpośrednio do regulatora
2) Pomiar na PT100, sygnał doprowadzony do regulatora za pośrednictwem przetwornika AR580
3) Pomiar na termoparze typu K podłączonej bezpośrednio do regulatora.
4) Pomiar na termoparze typu K, sygnał doprowadzony do regulatora za pośrednictwem przetwornika APU
Regulator sterował modułem mocy zbudowanym na triaku.
I co by nie mówić to te maleństwa sprawują się doskonale. Na PT100 nie było różnicy w pracy z przetwornikiem czy też bez niego. W przypadku termopary jest już spora różnica w pracy z przetwornikiem i bez przetwornika. Bez przetwornika układ pracował mało stabilnie. Generalnie, termopara to "zło konieczne".

....Regulator powinien mieć wyjście mocy na triacku sterowanym fazowo, lub grupowo o podstawie czasu ok. 1,5s....

Nie chciał bym się czepiać ale podstawa czasu to 1s (jedna sekunda). Jedna, nie 0,8 ani nie 1,25 , dokładnie jedna. Dlaczego? Częstotliwość sieci to 50 Hz, pięćdziesiąt "razy" na sekundę. Nie 47 nie 62 tylko dokładnie 50 w ciągu jednej sekundy. I właśnie dzięki temu można zrobić w bardzo prosty sposób regulator grupowy na mikroprocesorze. Procesor zlicza przejścia przez zero, w ciągu sekundy będzie ich dokładnie 100. A potem wystarczy już tylko wyciąć odpowiednią ilość połówek sinusoidy i w ten to prosty sposób możemy regulować moc naszych grzałek. Dzięki temu że procesor zlicza przejścia przez zero impuls załączający triak wystawiany jest również w zerze sieci. A dokładnie to kilka mikrosekund później. Co nam to daje? Możemy zrezygnować z optotriaka z detekcją zera i zastosować "zwykły" optotriak.

[inżynier]

Ja testowałem regulatory RE31 firmy LUMEL, w kilku możliwych wariantach układowych.
1) Pomiar na PT100, sygnał doprowadzony bezpośrednio do regulatora
2) Pomiar na PT100, sygnał doprowadzony do regulatora za pośrednictwem przetwornika AR580
3) Pomiar na termoparze typu K podłączonej bezpośrednio do regulatora.
4) Pomiar na termoparze typu K, sygnał doprowadzony do regulatora za pośrednictwem przetwornika APU
Regulator sterował modułem mocy zbudowanym na triaku.

Problem jest z tym modułem, gotowych za sensowne pieniądze nie znalazłem, natomiast na zamówienie owszem moga zrobić, ale koszt gotowego kompletu, czujnik, regulator, końcówka mocy to ponad 1000PLN.

Nie chciał bym się czepiać ale podstawa czasu to 1s (jedna sekunda). Jedna, nie 0,8 ani nie 1,25 , dokładnie jedna. Dlaczego? Częstotliwość sieci to 50 Hz, pięćdziesiąt "razy" na sekundę. Nie 47 nie 62 tylko dokładnie 50 w ciągu jednej sekundy.

to się nie czepiaj, ty masz sterownik oparty na mikroprocesorze i dla ułatwienia przyjąłeś sobie podstawę 1s. Daje to dokładność sterowania +/-2%.
Ponieważ im większy czas tym wieksza dokładność, to zwiększyłem podstawę czasu do granicy bezwładności cieplnej grzałki i podstawą czasu jest generator piłokształtny, a nie licznik, w zależności od dokładności dobranych elementów R, C, może to być 1,5 s +/-5% w zależności od egzemplarza.

Co nam to daje? Możemy zrezygnować z optotriaka z detekcją zera i zastosować "zwykły" optotriak.

a co to nam daje.

PS Potwierdzam twoje złe doświadczenia z termoparą, przy dokładnościach 0,1°C musi być zastosowany specjalny układ pomiarowy z eliminacją szumów termopary, generalnie termopary przewidziane są do pomiarów wysokich temperatur, gdzie dokładności rzędu kilku °C jest akceptowalna.

pozdrawiam - inżynier

[tomy]

...natomiast na zamówienie owszem moga zrobić, ale koszt gotowego kompletu, czujnik, regulator, końcówka mocy to ponad 1000PLN....

Zmieściłem się w 200 Pln . Z czego 110 to koszt regulatora RE31.

P.S.
Ok. Przekonałeś mnie, Twój regulator jako JEDYNY nadaje się do wiadomych zastosowań . Koniec, kropka.

[sobol]

Bezpieczniki to zabezpieczenia zwarciowe a nie przeciążeniowe

Tu sie mylisz, bezpieczniki to również zabezpieczenia przeciążeniowe.

...a empirycznie stwierdziłem że u mojego bezpiecznika 16A nie widać oznak buntu (nie grzeje się i nie wywala) na fakt potraktowania go prądem ponad 17A

"Automat", czyli wyłącznik nadmiarowo prądowy, o charakterystyce B (np B16) prąd zwarciowy ma na poziomie 3-5 prądu znamionowego (48-80A) oraz musi wytrzymać ciągły prąd przeciążeniowy 1,13-1,45 prądu znamionowego (czyli 18,08 - 23,2). Więc obciążenie tego wyłącznika prądem 17 A nie powinno, przy sprawnym aparacie, powodować wyłączenia.

Przy okazji ostrzegam również o bezmyślnej wymianie bezpieczników na większe. Zamiana wyłącznika np B16 na B25 powoduje wzrost prądu zwarciowego z 80 do 125A co przy stałej impedancji pętli zwarcia, może powodować wzrost napięcia dotykowego na obudowach urządzeń, przy uszkodzeniu izolacji, powyżej dopuszczalnych napięć bezpiecznych.
pozdrawiam

[inżynier]

Zmieściłem się w 200 Pln . Z czego 110 to koszt regulatora RE31.

To gratuluję dojścia, w/g cen LUMEL'a, Regulator RE31 to 600PLN + VAT, sterownik mocy najtańszy RP1 710PLN + VAT, czujnik PT100 też kilkadziesiąt PLN. Za kasę, którą Ty zapłaciłeś, to namawiałbym każdego w ciemno, najlepiej, gdybys podał źródełko zaopatrzenia.

Ok. Przekonałeś mnie, Twój regulator jako JEDYNY nadaje się do wiadomych zastosowań . Koniec, kropka.

Kolego, nie mam zamiaru przekonywać nikogo, do mojego rozwiązania, mało tego namawiam kolegów, (vide parę postów wyżej) aby najpierw popróbowali pracy z kolumną grzaną za pomocą dowolnego regulatora mocy, jest to kwestia ekonomii czyli stosunku nakładu do efektów. Schemat regulatora, który opracowałem, dostepny jest na forum i każdy może go sobie zrobic sam, lub poprosić znajomego. Koszt elementów to 280 - 300 PLN plus ok. 10 godz. pracy.
kol. Astemio dołożył swoją cegiełkę i podał rys. płytki drukowanej oraz dołożył od siebie opis uruchomienia przez który przeszedł, to co złożył działa i to jest najważniejsze.

pozdrawiam - inżynier

[tomy]

...najlepiej, gdybys podał źródełko zaopatrzenia...

A proszę bardzo. Regulator kupiłem na ALLEGRO, cena taka jak podałem. Sprzedawca ukcję wystawiał kilka razy z rzędu bo nikt tego regulatora nie chciał. PT100 produkcja CZAKI. Moduł mocy, no cóż...home made. Jeśli chodzi o użyte w testach przetworniki to czysty przypadek że miałem akurat w domu kilka sztuk. Ale dzięki przypadkowi mogłem się "pobawić".

[inżynier]

Ale dzięki przypadkowi mogłem się "pobawić".

No cóż, empiria, najlepsza metodą poznania

Czy możesz podać, jakie wartości wzmocnienia stałej całkowania i różniczkowania wybrał regulator przy samodostrojeniu?
pozdrawiam - inżynier

[Svazy]

Zamiast jasnej prostej pomocy dostałem dyskusje akademicką na tematy bliżej mi nie znane...

Postaram się znieść wszystkie dostępne regulatory i wy powiecie sie o nich (ale prosto)

a i pytanie o moduł mocy, co to jest gdzie można to kupić i za ile????

i jeszcze jedno pytanie w takim razie co to jest i czemu ktoś pisze ze działa wyśmienicie (pytanie do Sz.P. Inżyniera)??? (to zabrzmiał groźnie a to tylko pytanie z prośbą o pomoc:)

[inżynier]

@Svazy
Regulator nadający się do naszych celów musi mieć możliwość sterowania zgodną z algorytmem PID, musi mieć wyjście liniowe (prądowe, lub napięciowe) lub cyfrowe, w zależności od rodzaju wejścia na moduł mocy.
Wczesniej pisałem, że prostych gotowych rozwiązań nie ma, można poskładać z kostek produkowanych przez zakłady LUMEL, lub inne, ale koszt w/g cennika to ok. 1500PLN (kol. Tomy trafił okazyjnie na Allegro moduł regulatora za 110 PLN, moduł mocy zrobił sobie sam).

Na potrzeby własne opracowałem układ regulatora spełniający nasze wymagania, jego schemat i opis jest na forum tutaj:
http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 9395#19395

Ale jeszcze raz podkreślam, że w zupełnosci wystarczy kupiony na Allegro, lub gdziekolwiek tzw. Tyrystorowy lub triackowy regulator mocy. koszt kilkadziesiąt zł.

myślę, że powyższe wyczerpuje temat.
pozdrawiam - inżynier

[bluetoth]

1. Regulator PID
2. Do sterowania zaś mocą wystarczy ci np. taki prosty regulator na triaku (koszt 29zł).
Pamiętaj jednak aby dać triak o większym prądzie, np. BTA 41 lub BTA 26 (tańszy a wystarczy do 5kW), no i koniecznie trzeba go umieścić na radiatorze (może być np duży radiator od starego chłodzenia procesora).
Moim skromnym zdaniem jeśli wyposażysz kolumnę w dwa precyzyjne termometry z alarmem (ok 50zł szuka) to zapewnisz sobie prawie bezobsługową pracę kolumny i wyniki nie gorsze niż z regulatorem PID.

[Svazy]

1. Regulator na triaku, czy każdy inny sterowany ręcznie... nie urządza mnie na razie ponieważ trzeba patrzyć na termometr, przykręcać podkręcać... gorzej ja sprzęt sie ma w piwnicy i mieszka sie kilka pięter wyżej.

i tak cena regulatora + termometrów będzie kolo 120 złoty +jakieś koszty przesyłki wymiany triaków (nawet nie chce wiedzieć co one robią:D)

to równie dobrze mogę użyć taboretu gazowego, bo też sie go przykręci podkręci...

2. Wydawało mi się ze regulator PID... spełni moje oczekiwania nastawie, przyjde za 3 do 5 godzin... i będzie pozamiatane... a do tego wyciśnie z surówki wszystko co sie da...

i teraz już sam nie wiem co robić... jeżeli zostanę przy elektryce zaoszczędzę 15 centymetrów które może zająć kolumna... ale wtedy muszę myśleć o zamontowaniu grzałki (dać do wspawania mufe) i generalnie sie wszystko sypie a miało być tak pięknie...

a na allegro:
LUMEL RE26 11110
http://www.allegro.pl/item309409199_reg ... html#photo

OMRON E5CS-R1PX-521 R
http://www.allegro.pl/item308810068_omr ... atury.html

Sterownik PLC easy 719-DC-RC firmy Moeller
http://www.allegro.pl/item308640493_ste ... eller.html

[Svazy]

Dla obeznanych co by sie chcieli wypowiedzieć:

http://www.allegro.pl/item308259611_reg ... ag_35.html

instrukcja: http://www.introl.pl:8000/files/232/197 ... _pl_05.pdf

Powiem szczerze że marzyło mi sie urządzenie które samo by robiło pomiary i dopasowywało by prąd do aktualnego zapotrzebowania... no cóż czuje sie solidnie zniechęcony... a szkoda:|

no nic pozostaje sterowanie regulatorem na triaku (na przykład taki do spawarki)

Mam takie małe pytanie jeszcze:

prócz czujnika, regulatora (PiD), potrzebował bym moduł mocy (nie da sie go jakoś złożyć za przyzwoite pieniądze) w koncu Tomy'emu sie udało?

[inżynier]

Dla obeznanych co by sie chcieli wypowiedzieć:

http://www.allegro.pl/item308259611_reg ... ag_35.html

Niestety nie nadaje się, ze wzgledu na charakterystykę regulacji typu włącz/wyłącz.

Kwestia stabilizacji procesu, to kwestia kolumny, dobrze zrobiona kolumna to najlepszy stabilizator temperatury, przy prawidłowo dobranych parametrach pracy, temperatura przez cały czas trwania procesu jest idealnie stabilna, zaczyna rosnąć dopiero pod koniec i to tylko kwestia doświadczenia ile razy i na jak długo będziesz musiał schodzić do piwnicy.
Regulator jest przydatny w stanach nieustalonych, czyli początek i koniec, sam proces nie wymaga żadnych zewnętrznych regulacji.
Największym problemem przy rozwiącaniach z deflegmatorem jest stabilna temperatura wody chłodzącej deflegmator, bo to decyduje o wielkości refluxu, ale przy tradycyjnej głowicy N-S nawet tego problemu nie ma.
pozdrawiam - inżynier

[lopes]

Witam
Podstawowa zasada pracy na aparatach chemicznych to nie zostawiwć ich bez dozoru Tego uczą na wydziale chemi na polibudzie
pozdro