Problem z zalewaniem kolumny

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
zimny
0%
0%
Posty: 9
Rejestracja: 2006-07-19, 20:36
Lokalizacja: mazowieckie

Post autor: zimny » 2008-01-06, 09:15

Miły, z twojego opisu wnioskuję, że wybrałeś najgorsze rozwiązanie z dostępnych.
Ja również przez to przeszedłem, z tym, że wpakowałem się w to świadomie. Pomimo, że na forum (tym bądź oliwki) były opisywane problemy występujące przy takim rozwiązaniu, ja postanowiłem zaryzykować. Koniecznie chciałem wykorzystać stary sprzęt odziedziczony po wujku, a reflux zewnętrzny jakoś bardziej do mnie przemawiał.
Niestety moje doświadczenie potwierdza, chłodnica klasyczna w połączeniu z powrotem zewnętrznym to tylko kłopoty.
I albo wspawasz palce lub tak jak ja przerobisz sprzęt na Nixona, albo zadręczysz siebie i pozostałych forumowiczów.

A co do odpowietrzenia. Jeśli w twoim układzie występuje nadciśnienie, a ty wykonasz otwór w miejscu, w którym proponujesz to jak myślisz, przy zamkniętym odbiorze i otwartym powrocie jaką drogę wybiorą opary?

I jeszcze jedno.
Będę teraz złośliwy...
Jak myślisz, dla czego, pomimo iż jestem tu zarejestrowany od ponad roku piszę swój czwarty post, a przy tym nie zadałem ani jednego pytania.
Odpowiem.
Bo koledzy odwalili kawał dobrej roboty i wklepali tu ogrom wiedzy jaka pozwala na wykonanie najprzedniejszych trunków. I uważam, że dalsze dyskusje powinny prowadzić nas do absolutu, a tym czasem takie zachowania jak twoje sprawiają, że wciąż trzeba się babrać w podstawach.
Więc weź się chłopie za studiowanie wiedzy zawartej na tym forum a ułatwisz życie sobie i innym.

pozdrawiam
Zimny

Awatar użytkownika
inżynier
101%
101%
Posty: 1823
Rejestracja: 2006-11-14, 12:00

Post autor: inżynier » 2008-01-06, 14:02

@CK
prawdopodobnie masz coś z wymiarami, generalnie to zbyt dużą moc grzania w stosunku do średnicy kolumny i wówczas nawet z luźnym wypełnieniem para spowoduje wyrzucanie skroplonego destylatu w górę. Ja mam 60mm średnicy wewnętrznej i przy mocy grzania 6kW i mocnym ubiciu zmywaków nigdy nie uzyskałem efektu zalania kolumny, pomimo pełnego refluxu. Teraz mam kolumnę wypełnioną na wysokości 70 cm skrętkami wolframowymi o HETP 4cm pozostałe 60 cm to zmywaki i również nie zaobserwowałem zjawiska zalania kolumny.
pozdrawiam - inżynier

[ Dodano: 2008-01-06, 14:05 ]
zimny pisze:
Więc weź się chłopie za studiowanie wiedzy zawartej na tym forum a ułatwisz życie sobie i innym.
nic dodać nic ująć.

Miły
80%
80%
Posty: 471
Rejestracja: 2007-09-26, 20:35
Lokalizacja: Południe

Re: Problem z zalewaniem kolumny

Post autor: Miły » 2008-01-06, 14:40

Miły pisze:Mój aparat to krótka kolumna 2 cale do owocówek (bo takie na razie preferuję). Keg 50 litrów, reflus zewnętrzny (klasyka - 2 zawory za chłodnicą), chłodnica z nierdzewki, rurką chłodnicy płynie destylat.


@CK
Mnie się jednak wydawało, że wyraźnie napisałem, ale co tam.

Chętnie wrzucę zdjęcie aparatu, ale wybaczcie, niestety nie wiem jak.


[ Dodano: 2008-01-06, 15:08 ]
zimny pisze:A co do odpowietrzenia. Jeśli w twoim układzie występuje nadciśnienie, a ty wykonasz otwór w miejscu, w którym proponujesz to jak myślisz, przy zamkniętym odbiorze i otwartym powrocie jaką drogę wybiorą opary?


Ciśnienie zwiększa się z czasem w miarę zalewania kolumny. Jeżeli odpowietrzenie bedzie otwarte od początku trwania procesu ciśnienie w kolumnie nie powinno wrosnąć.

[ Dodano: 2008-01-06, 15:02 ]
zimny pisze: Będę teraz złośliwy...
Jak myślisz, dla czego, pomimo iż jestem tu zarejestrowany od ponad roku piszę swój czwarty post, a przy tym nie zadałem ani jednego pytania.
Myślę, że należysz do osób, które uważają, że wiedzą wszystko najlepiej "oczywista oczywistość" i nie muszą nikogo o nic pytać. Poza tym jeżeli Ci to przeszkadza, to nie musisz się wysilać i odpowiadać na moje pytania.

A tymczasem aparaty VSOP ze szklanymi chłodnicami bez odpowietrzenia działają wzorowo.

Miły

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Post autor: zbyszek1281 » 2008-01-06, 20:39

@ Miły wydaje mi się ,że ta klasyka jest powodem twoich problemów.Chodzi o to ,że wejście refluxu zewnetrznego do kolumny jest poniżej wylotu chłodnicy.Ta niedogodność wynika tylko z długości pionowej chłodnicy i konstrukcyjnie uniemożliwia wprowadzenie refluxu na koniec wypelnienia.To może powodować różnicę oporów przepływu pary i cieczy .Stąd podsysania ,skoki ciśnienia itp
Pozdrawiam

Miły
80%
80%
Posty: 471
Rejestracja: 2007-09-26, 20:35
Lokalizacja: Południe

Post autor: Miły » 2008-01-06, 21:20

zbyszek1281 pisze:Ta niedogodność wynika tylko z długości pionowej chłodnicy i konstrukcyjnie uniemożliwia wprowadzenie refluxu na koniec wypełnienia.To może powodować różnicę oporów przepływu pary i cieczy .Stąd podsysania ,skoki ciśnienia itp
Pozdrawiam
Wypełnienie druciakami jest wpychane od dołu a góra wypełnienia zatrzymuje się w naturalny sposób na rurce powrotu. Powyżej rurki powrotu nie ma wypełnienia a rura - kolmna nad wypełnieniem stanowi jedynie element transportowy oparów destylatu.

Miły

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Post autor: zbyszek1281 » 2008-01-06, 21:44

Pusta rura to strata półek teoretycznych.Tak naprawde to pary w twojej kolumnie mają dwie drogi wylotu przez chłodnicę i refluksem. Wszystko zależy która droga jest w danej sytuacji łatwiejsza do pokonania.Jeśli jest to reflux to kłopoty gotowe
Pozdrawiam

Miły
80%
80%
Posty: 471
Rejestracja: 2007-09-26, 20:35
Lokalizacja: Południe

Post autor: Miły » 2008-01-06, 22:39

wachman77 pisze: Zaciery owocowe lubią "kipieć" ,tym samym razem z parą wtłaczane są do kolumny "kipieliny".W efekcie mogą zalać kolumnę.Gdy zmniejszasz temperaturę zacier przestaje "kipieć" i sytuacja się stabilizuje.
Tak było raz, kiedy keg był zbyt pełny. Widać było od razu na najniżej siedzących druciakach resztki zacieru. W tym przypadku keg był wypełniony do połowy a druciaki były czyściutkie, więc chyba nie tutaj problem.

Miły

[ Dodano: 2008-01-06, 22:44 ]
zbyszek1281 pisze:Pusta rura to strata półek teoretycznych.Tak naprawde to pary w twojej kolumnie mają dwie drogi wylotu przez chłodnicę i refluksem. Wszystko zależy która droga jest w danej sytuacji łatwiejsza do pokonania.Jeśli jest to reflux to kłopoty gotowe
Nie zależy mi na pełnym wykorzystaniu wysokości kolumny, gdyż nie mam ograniczenia wysokości pomieszczenia a przy brykaniu owocówek (tylko takie na razie przerabiam) z góry zakładałem wypełnienie druciakami tylko ok 50 cm. Jeżeli chodzi o odpływ par przez refluks, to faktycznie tak może być (choć ciśnienie w całym układzie jest przecież wszędzie jednakowe). Powrót flegmy przez zawór powrotu na wypełnienie da się odczuć gdyż zawór oraz rurka powrotu robią się zimne od schłodzonego destylatu i taka prawidłowość w czasie procesu następuje. Zastanawiam się jeszcze nad być może zbyt niską temperaturą destylatu powracającego na wypełnienie powodującego spadki temperatury procesu.

Miły

Awatar użytkownika
tomQ
70%
70%
Posty: 389
Rejestracja: 2007-05-24, 10:01
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: tomQ » 2008-01-06, 23:06

Miły pisze:... Zastanawiam się jeszcze nad być może zbyt niską temperaturą destylatu powracającego na wypełnienie ...
Jest to do prawdy podobne.

Pozdrawiam,
TomQ

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2008-01-07, 09:23

inżynier pisze:prawdopodobnie masz coś z wymiarami,
Generalnie to nie jest dla mnie problem, ponieważ przy odpowiednim grzaniu zalewanie nie występuje. Dla przypomnienia, moja zewnętrzna średnica to 40 mm, więc jak widać po wymiarze jest bardziej podatna na to zjawisko.

Przypomnę może, że trzymając się zasad sztuki, należy przez właściwą destylacją zwilżyć wypełnienie, doprowadzając do kontrolowanego zalewu kolumny, w celu uzyskania przez sprzęt maksymalnych zdolności rozdzielczych. :idea:

Awatar użytkownika
inżynier
101%
101%
Posty: 1823
Rejestracja: 2006-11-14, 12:00

Post autor: inżynier » 2008-01-07, 10:15

Citizen Kane pisze: Przypomnę może, że trzymając się zasad sztuki, należy przez właściwą destylacją zwilżyć wypełnienie, doprowadzając do kontrolowanego zalewu kolumny, w celu uzyskania przez sprzęt maksymalnych zdolności rozdzielczych.
Dokładnie tak i doskonale to widać po wskazaniach termometru, w początkowej fazie temperatura skacze do 79, aby po ok. 10 min pracy z pełnym refluxem zejść do poziomu 78.

pozdrawiam - inżynier

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2008-01-07, 10:28

Niedawno odpaliłem próbnie kolumnę (całość1,5m, 1,25m wypełnienia) w takim samym układzie, za wyjątkiem syfonu 50mm, który zastosowałem w celu przeciwdziałania ucieczce par przez refluks i odpowietrzenia za chłodnicą.
To może być ważne w przypadku Miłego, temperatura wrzenia zależy przecie od ciśnienia.
Drugą różnicą jest sterowanie automatyczne grzałki (układ Inżyniera), warunkowane temperaturą punktu wejścia par do chłodnicy. Zamknięty układ chłodzenia wodnego jest prawdopodobnie trzecią różnicą, ale nieistotną.
I, mimo że sam proces w zasadzie przebiegł bardzo dobrze, poważnie zastanawiam się nad zmianą klasycznej chłodnicy na typ kondensacyjny, Nixona-Stone’a.
Miałem bowiem problem z ustabilizowaniem kolumny, proces dwa razy wpadł w rodzaj oscylacji o okresie ok. 10s. Polegało to na tym, że – mimo regulatora PID – kiedy refluks dał pierwszą porcję ZIMNEGO destylatu na wypełnienie (widać to było dokładnie, bo kolumna jest szklana, refluks, odpowietrzenie i chłodnica też), czujnik wykrył spadek temperatury o kilka stopni w głowicy i wysterował bardziej grzałkę. W ciągu kilku sekund temperatura zaczynała rosnąć, ale niestety była przerzucana o 2- 3 stopnie, refluks więcej sikał, czujnik reagował, grzałka zmniejszała grzanie, i tak w kółko. Raz inicjacja oscylacji nastąpiła chyba od zewnętrznego ochłodzenia głowicy (przeciąg, ciepłe pomieszczenie i nagle otwarte na mróz drzwi).
Skutecznym przeciwdziałaniem było obniżenie nastawy temperatury i wolne podjechanie do góry na temperaturę 78,2 - 78,3. Proces się ustabilizował i przez następne 40 minut było doskonale, bez zarzutu, refluks wracał ciągłym strumyczkiem, a nie z przerwami.
Całość trwała tak krótko, bo była to tylko próba.
Myślę, że to pokazuje (w moim przypadku, ale raczej można to uogólnić na podobne układy, również Miłego) dwie kluczowe sprawy: powrót zbyt zimnego refluksu jest bardzo niekorzystny (nie tylko przez straty mocy grzania, to pryszcz), a jego temperaturę trudno wyregulować na wyższą, ok. 40-50 st C przy mojej króciutkiej chłodnicy – działa na maxa, daje wtedy sobie spokojnie radę i drugą ważną sprawę, już nie do przeskoczenia – nawet optymalna długość kolumny 1,2-1,5m jest czynnikiem, który wprowadza kilkusekundowe opóźnienie do układu regulacji i jest to nie do przeskoczenia, może ten oryginalny regulator z inaczej ustawionymi stałymi dałby wtedy radę (muszę wyraźnie podkreślić, że po ustabilizowaniu trzymał temperaturę jak skała, a w Nixonie takiego problemu raczej nie będzie miał w ogóle). Fala gorętszej pary potrzebuje kilku sekund na przejście przez wypełnienie do punktu kontroli temperatury, tak samo odwrotnie i to stanowi problem.

Doszedłem w związku z tym praktycznym doświadczeniem do wniosku, że głowica Nixona rozwiązuje sprawę przez podawanie rozgrzanego refluksu, bo znika problem wychłodzenia wypełnienia przez podawanie niepotrzebnie zimnego powrotu, nawet gdy dzieje się to impulsowo, jest złagodzone. W takiej głowicy – odwrotnie - podanie zimnego refluksu jest bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Pewnym, z konieczności, minusem jest tu odbiór ciepłego albo gorącego produktu końcowego (jak ktoś chce, może zawsze zrobić „dochładzanie” :) ).
To wynika z konstrukcji, jeziorko znajduje się w nagrzanej części głowicy i musi tam mieć temperaturę od min. 40 do nawet (może) 60st C. Tak jest i w konstrukcji pionowej (prawdopodobnie wyższa temperatura powrotu), jak i w skośnej (ew. poziomej, niższa temperatura).
Pozioma ma lepsze chłodzenie, bo istnieje kolanko łączące kondensor z kolumną i jeziorko być może jest chłodniejsze, w pionowej jeziorko jest „wbudowane” w kolumnę – to takie dzielenie włosa na czworo, moje dedukcje :) .

Jeszcze do tego pytanie do praktyków – jaka konstrukcja Nixona-Stone’a jest wobec tego lepsza, pozioma czy pionowa – od razu mówię, że nie będę miał problemu z wysokością ani wykonaniem dowolnego wariantu, jedynym wyznacznikiem jest jakość i stabilność pracy kolumny.
Ostatnio zmieniony 2008-01-07, 11:00 przez Astemio, łącznie zmieniany 2 razy.
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

Awatar użytkownika
tomQ
70%
70%
Posty: 389
Rejestracja: 2007-05-24, 10:01
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: tomQ » 2008-01-07, 10:46

Nie mam własnych doświadczeń z zamkniętą chłodnicą, jednak w necie widziałem sporo konstrukcji,
w których reflux zewnętrzny jest najpierw kilkukrotnie przepuszczany przez kolumnę [coś w rodzaju zimnych palców],
a dopiero potem wpuszczony w kolumnę.

Takie rozwiązanie podgrzewa powracający destylat i powinno likwidować opisane w tym wątku problemy.
Jednak sporo tracimy na wysokości i głównie z tego względu chłodnica Nixona wydaje się być znacznie lepszym rozwiązaniem.

Pozdrawiam,
TomQ

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2008-01-07, 10:51

No właśnie, tak podejrzewam i robota już przesądzona (a może zagrzeję refluks, można go puścić pojedyńczym zwojem po powierzchni kolumny i zaizolować termicznie).
Parę projektów już sobie opracowałem - teraz trzeba wybrać, uwzględniając rady dobrych ludzi. 250mm wypełnienia więcej też piechotą nie chodzi :) .
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2008-01-08, 07:09

@ Astemio

Trochę dziwią mnie te wygibasy z podgrzewaniem powrotu, ponieważ w swoich dwóch konstrukcjach - pionowej i poziomej, nic takiego nie miałem. Mimo tego kolumny pracowały bez najmniejszych zastrzeżeń. W zasadzie różnic pomiędzy jedną a drugą nie zauważyłem. Po stabilizacji (brak automatyki) temperatura trzyma się na stałym poziomie do końca. Tak jak napisałeś, jeziorko destylatu znajduje się w nagrzanej części głowicy, więc flegma podawana na wypełnienie nie jest zimna. Myślę, że jest też dodatkowo podgrzewana przez parę, która podąża do głowicy nie tylko główną rurą, ale też by-pasem przez rurkę refluksu. Nad jej temperaturą w zasadzie nigdy się nie rozwodziłem. Wszystko pracuje OK, więc rzeczona temperatura także musi być na właściwym poziomie.

Awatar użytkownika
inżynier
101%
101%
Posty: 1823
Rejestracja: 2006-11-14, 12:00

Post autor: inżynier » 2008-01-08, 09:17

@Astemio,

Musisz zrozumieć jedną podstawową sprawę, regulator temperatury sprawdza się doskonale do odseparowania przedgonów i zabezpiecza przed pogonami, natomiast w trakcie procesu właściwego pracuje on jako "regulator mocyz temperaturowym sprzężeniem zwrotnym", a najlepszym stabilizatorem jest kolumna, jej pracę i charakterystykę musisz poznać dokładnie i dopiero wtedy można kombinować nad zmianami, bo teraz to mam wrażenie, że właczył Ci się "komplikator".

pozdrawiam - inżynier

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 29 gości