Teoretyczne rozwiąznia idealnego regulatora
-
- 101%
- Posty: 2012
- Rejestracja: 2006-05-12, 22:49
Witam
Moje spostrzeżenia z pomiarów temperatury wody wypływającej z deflegmatora.
Reagując na podwyższanie temperatury wody chłodzącej zaworem można utrzymać stabilną temp. par w głowicy.Podobna reakcja temp. zachodzi przy zmianie mocy grzania, jednak reakcja jest wolniejsza.Czy do automatyki procesu rektyfikacji ten punkt pomiaru byłby korzystniejszy?
Moje spostrzeżenia z pomiarów temperatury wody wypływającej z deflegmatora.
Reagując na podwyższanie temperatury wody chłodzącej zaworem można utrzymać stabilną temp. par w głowicy.Podobna reakcja temp. zachodzi przy zmianie mocy grzania, jednak reakcja jest wolniejsza.Czy do automatyki procesu rektyfikacji ten punkt pomiaru byłby korzystniejszy?
-
- 101%
- Posty: 2012
- Rejestracja: 2006-05-12, 22:49
Witam
Pozwolicie Panowie że wrócę do tematu, który autor zapoczątkował jakiś czas temu.
Svazy zaproponował prosty regulator z wykorzystaniem np. atmegi. Podoba mi się to bo wszelkiego typu podłączania kompa i wykorzystywanie najróżniejszych aplikacji to moim zdaniem przerost formy nad treścią. Oczywiście przy testowaniu takie podejście jak najbardziej jest na miejscu choćby ze względu na zbieranie danych. Zastanawiam się tylko w jakim celu mamy regulować moc grzałek. Przecież to zaprzeczenie idei kolumny rektyfikacyjnej a poza tym jest błądne z punktu widzenia automatyki.
Standardowe kolumny są systemami samoregulującymi, oczywiście w określonym zakresie. I właśnie ten zakres jest problemem. Jak rozumiem regulator ma być raczej płynnym „zmieniaczem” zakresu.
Tu nadmienię, że dla mnie ważniejsza jest jakość niż wydajność i raczej z tego punktu patrzę na proces.
Z moich doświadczeń wynika, że muszę nadzorować pracę mojej kolumny właśnie dlatego, że z czasem w zacierze jest coraz mniej alkoholu, coraz wyższa temperatura w kegu itp. itd Wtedy muszę po prostu zwiększać reflux. Najlepiej stopniowo. Powstaje więc pytanie jak to zrobić automatycznie. W mojej kolumnie pozostaje tylko regulacja zaworem odbioru. Może ktoś się orientuje jak teoretycznie powinna się zmieniać wielkość refluxu?
Pozwolicie Panowie że wrócę do tematu, który autor zapoczątkował jakiś czas temu.
Svazy zaproponował prosty regulator z wykorzystaniem np. atmegi. Podoba mi się to bo wszelkiego typu podłączania kompa i wykorzystywanie najróżniejszych aplikacji to moim zdaniem przerost formy nad treścią. Oczywiście przy testowaniu takie podejście jak najbardziej jest na miejscu choćby ze względu na zbieranie danych. Zastanawiam się tylko w jakim celu mamy regulować moc grzałek. Przecież to zaprzeczenie idei kolumny rektyfikacyjnej a poza tym jest błądne z punktu widzenia automatyki.
Standardowe kolumny są systemami samoregulującymi, oczywiście w określonym zakresie. I właśnie ten zakres jest problemem. Jak rozumiem regulator ma być raczej płynnym „zmieniaczem” zakresu.
Tu nadmienię, że dla mnie ważniejsza jest jakość niż wydajność i raczej z tego punktu patrzę na proces.
Z moich doświadczeń wynika, że muszę nadzorować pracę mojej kolumny właśnie dlatego, że z czasem w zacierze jest coraz mniej alkoholu, coraz wyższa temperatura w kegu itp. itd Wtedy muszę po prostu zwiększać reflux. Najlepiej stopniowo. Powstaje więc pytanie jak to zrobić automatycznie. W mojej kolumnie pozostaje tylko regulacja zaworem odbioru. Może ktoś się orientuje jak teoretycznie powinna się zmieniać wielkość refluxu?
Nie wiem co może być wielbłądne z punktu widzenia automatyki w zautomatyzowaniu pracy kolumny. Automatyzacja procesu daje możliwość zniwelowania przez operatora kontroli podczas kilkugodzinnego, nużącego procesu do minimum, a to z kolei owocuje zwiększeniem bezpieczeństwa operatora, a później spożywających. Czyli w tym przypadku automatyzacja daje korzyści, zatem błędem nie jest zautomatyzowanie procesu destylacji.minderr pisze:[...] regulować moc grzałek. Przecież to zaprzeczenie idei kolumny rektyfikacyjnej a poza tym jest błądne z punktu widzenia automatyki. [...]
Regulacja mocy grzałek nie ma nic wspólnego ani z potwierdzeniem, ani z zaprzeczeniem idei kolumny rektyfikacyjnej, gdyż istotą rektyfikacji jest wielokrotna destylacja, albo w sposób wielookresowy, albo w sposób jednookresowy na wypełnieniu.
Poszukaj w wyszukiwarce tematów ze słowem PID i poczytaj je. Jest tam dokładnie opisane o co chodzi. W skrócie regulowana grzałka ma dostarczać do układu tylko tyle energii by podtrzymać proces destylacji, ale nie dostarczy aż tyle energii by dostarczyć ciepło wymagane do parowania pogonów, czyli w momencie kiedy na szczycie kolumny ubywa alkoholu temperatura nie rośnie, bo zrównoważone zostają ciepło grzałki i straty kolumny, a z odbioru po prostu przestaje kapać. Pogony nie lecą do odbioru, bo po prostu są uwięzione albo w boilerze, albo w kolumnie na wysokości odpowiadającej ich temperaturze wrzenia.
@minderr
są dwa wnioski z Twojego posta, albo zbyt skomplikowanie opisałem zasadę działania, albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Zauważ, że w mojej propozycji poprzez zmianę mocy grzałek zmieniam stosunek refluxu do odbioru, tak jest w przypadku zmodyfikowanej głowicy Aabratka, lub steruję wydajnością deflegmatora, przy stałej mocy grzania, również zmieniając w ten sposób stosunek refluxu do odbioru.
Te drugie rozwiązanie uważam zresztą za trochę gorsze.
Stosunek refluxu do odbioru dobierany jest na podstawie zawartości alkoholu w kegu, czyli im mniej tym reflux większy(opracowane na podstawie zależności opisanych przez kol. Chemika Studenta.
Co do jakości, to zaręczam Ci, że Absolut w porównaniu z tym, co otrzymuję jest zwykłą palącą wódą.
pozdrawiam - inżynier
są dwa wnioski z Twojego posta, albo zbyt skomplikowanie opisałem zasadę działania, albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Zauważ, że w mojej propozycji poprzez zmianę mocy grzałek zmieniam stosunek refluxu do odbioru, tak jest w przypadku zmodyfikowanej głowicy Aabratka, lub steruję wydajnością deflegmatora, przy stałej mocy grzania, również zmieniając w ten sposób stosunek refluxu do odbioru.
Te drugie rozwiązanie uważam zresztą za trochę gorsze.
Stosunek refluxu do odbioru dobierany jest na podstawie zawartości alkoholu w kegu, czyli im mniej tym reflux większy(opracowane na podstawie zależności opisanych przez kol. Chemika Studenta.
Co do jakości, to zaręczam Ci, że Absolut w porównaniu z tym, co otrzymuję jest zwykłą palącą wódą.
pozdrawiam - inżynier
@inzynier
Być może rzeczywiście czegoś nie rozumiem ale moim zdaniem jeśli ktoś siedzi przy kolumnie i jej pilnuje to nie dlatego że ją reguluje czy steruje. Cały układ jest samoregulującym się systemem w określonych przedziałach czynników. Problem polega właśnie wtedy gdy zaczynamy się nie mieścić w tych przedziałach i właśnie dlatego wszyscy doglądają swoich kolumn.
Spróbuję dokładniej wyjaśnić swoje wątpliwości na kolumnie „zwykły Aabratek” :
Wydajność kolumny mamy np. 100ml/min ustawiamy odbiór 25ml/min wtedy wraca do układu 75ml/min. Kolumna działa jako automat ze sprzężeniem zwrotnym. Gdy temp na wierzchołku kolumny wzrasta, zwiększa się wydajność a co za tym idzie zwiększa się powrót i temperatura zaczyna spadać. Gdy temp spadnie poniżej optimum powrót się zmniejsza i podbija temp z powrotem. Co tu więcej regulować?
Oczywiście w miarę upływu czasu temperatura w kotle wzrasta. Pomimo to wydajność spada bo jest coraz mniej alkoholu w zacierze. Nie trudno wyobrazić sobie, że wcześniej czy później dojdziemy do wydajności 25ml/min a więc doszliśmy do granicy przedziału działania sprzężenia zwrotnego (odbiór przecież ustawiliśmy na 25ml/min a więc odbieramy wszystko). Wtedy właśnie właściwości regulacyjne naszego układu przestają funkcjonować. Co powinniśmy wtedy zrobić? Po prostu zmniejszyć odbiór czyli przestawić zakres pracy naszego automatu. To tak w gigantycznym skrócie działa układ z kolumną.
I teraz moje wątpliwości. Jak automatycznie przestawiać ten zakres podczas całej destylacji – zmniejszać odbiór (średni). Pamiętać należy również, że średni powrót do odbioru powinien być coraz mniejszy w miarę ubywania alkoholu w zacierze.
Być może rzeczywiście czegoś nie rozumiem ale moim zdaniem jeśli ktoś siedzi przy kolumnie i jej pilnuje to nie dlatego że ją reguluje czy steruje. Cały układ jest samoregulującym się systemem w określonych przedziałach czynników. Problem polega właśnie wtedy gdy zaczynamy się nie mieścić w tych przedziałach i właśnie dlatego wszyscy doglądają swoich kolumn.
Spróbuję dokładniej wyjaśnić swoje wątpliwości na kolumnie „zwykły Aabratek” :
Wydajność kolumny mamy np. 100ml/min ustawiamy odbiór 25ml/min wtedy wraca do układu 75ml/min. Kolumna działa jako automat ze sprzężeniem zwrotnym. Gdy temp na wierzchołku kolumny wzrasta, zwiększa się wydajność a co za tym idzie zwiększa się powrót i temperatura zaczyna spadać. Gdy temp spadnie poniżej optimum powrót się zmniejsza i podbija temp z powrotem. Co tu więcej regulować?
Oczywiście w miarę upływu czasu temperatura w kotle wzrasta. Pomimo to wydajność spada bo jest coraz mniej alkoholu w zacierze. Nie trudno wyobrazić sobie, że wcześniej czy później dojdziemy do wydajności 25ml/min a więc doszliśmy do granicy przedziału działania sprzężenia zwrotnego (odbiór przecież ustawiliśmy na 25ml/min a więc odbieramy wszystko). Wtedy właśnie właściwości regulacyjne naszego układu przestają funkcjonować. Co powinniśmy wtedy zrobić? Po prostu zmniejszyć odbiór czyli przestawić zakres pracy naszego automatu. To tak w gigantycznym skrócie działa układ z kolumną.
I teraz moje wątpliwości. Jak automatycznie przestawiać ten zakres podczas całej destylacji – zmniejszać odbiór (średni). Pamiętać należy również, że średni powrót do odbioru powinien być coraz mniejszy w miarę ubywania alkoholu w zacierze.
no, tego, to z kolei ja nie rozumiemminderr pisze:Gdy temp na wierzchołku kolumny wzrasta, zwiększa się wydajność a co za tym idzie zwiększa się powrót i temperatura zaczyna spadać. Gdy temp spadnie poniżej optimum powrót się zmniejsza i podbija temp z powrotem. .
Dlatego automat zwiększa moc grzania, aby zwiększyć ilość paryminderr pisze: Oczywiście w miarę upływu czasu temperatura w kotle wzrasta. Pomimo to wydajność spada bo jest coraz mniej alkoholu w zacierze..
Dlatego właśnie trzeba stosować zawór na refluxie, w układzie który opisujesz, wraz ze spadkiem stężenia alkoholu w kegu, zmniejsza się stosunek reflux/odbiór, czyli układ sam z siebie pogarsza parametry pracyminderr pisze: Nie trudno wyobrazić sobie, że wcześniej czy później dojdziemy do wydajności 25ml/min a więc doszliśmy do granicy przedziału działania sprzężenia zwrotnego.
zgadza się, ale to dotyczy konkretnie Twojego rozwiązania, które ja uważam za nienajlepszeminderr pisze:To tak w gigantycznym skrócie działa układ z kolumną.
pozdrawiam - inżynier
-
- 50%
- Posty: 141
- Rejestracja: 2010-01-15, 12:08
Panowie czy ten sterownik nada sie do naszych celów? Pozdrawiam. http://www.allegro.pl/show_item.php?item=898386998 Zadzwoniłem do gościa, ten sterownik ma sonde umieszczana na głowicy oraz druga na chłodzeniu.Pytałem jak to działa poprostu jak temperatura sie podnosi wyłacza grzałke a jak spada to włacza ją.
Ostatnio zmieniony 2010-02-07, 20:00 przez zor-ro1970, łącznie zmieniany 2 razy.
-
- 50%
- Posty: 141
- Rejestracja: 2010-01-15, 12:08
Moze cos takiego zastosowac do grzałki? http://www.allegro.pl/item903497538_reg ... sonda.html Stosowane w inkubarorach najczęsciej ale wytrzymuje obciązenie 20A i jest sonda Polecacie??
@Zor-ro
niestety nie, wszelkiego rodzaju regulatory z prostym algorytmem regulacji i wyjściem 0-1, (lub jak kto woli on-off) się nie nadają, można próbować ich stosowania do regulacji refluxem poprzez dodatkowe sterowanie przepływem wody w deflegmatorze, ale tak naprawdę dobrze działającego rozwiązania to nikt jeszcze tu nie opisał.
niestety nie, wszelkiego rodzaju regulatory z prostym algorytmem regulacji i wyjściem 0-1, (lub jak kto woli on-off) się nie nadają, można próbować ich stosowania do regulacji refluxem poprzez dodatkowe sterowanie przepływem wody w deflegmatorze, ale tak naprawdę dobrze działającego rozwiązania to nikt jeszcze tu nie opisał.
pozdrawiam - inżynier
Temperatury w kotle się nie reguluje, zawartość ma wrzeć. A temperatura wrzenia to własność fizyczna zależna od składu, więc nie idzie jej regulować. Co najwyżej można regulować mocą grzania w kotle. ( A ściśle mówiąc jej ilością, czyli mocą w czasie, czyli energią dostarczoną do kotła)
Ostatnio zmieniony 2010-02-09, 20:27 przez zbynek, łącznie zmieniany 1 raz.
Najgorsza decyzja, to brak decyzji.
- zbynek, pozdrawiam
- zbynek, pozdrawiam
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 85 gości