Kolumna i zimne palce

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
Spirit
100%
100%
Posty: 2303
Rejestracja: 2008-03-01, 18:30
Lokalizacja: Ostrołęka.

Post autor: Spirit » 2008-10-15, 23:14

animacja jest z jakiejś ruskiej strony.

właściwie z tej strony: http://images.google.pl/imgres?imgurl=h ... l%26sa%3DN
Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Mogę siedzieć i patrzeć na nią godzinami....

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2008-10-16, 08:46

Witam!
@tomaszewski, na Twoim rysunku przedstawiłeś tzw. kondensor Nixon-Stone, ale odwrotnie umieszczony.
N/S charakteryzuje się tym, że woda chłodząca płynie wewnątrz spirali, destylat zaś skrapla się na jej zewnętrznej powierzchni i spływa do najniższego punktu obudowy (tam jest odbiór).
Taki kondensor N/S powinien być skierowany pionowo w górę lub skośnie w górę (np. 10°), napływ par jest z dołu i odbiór destylatu również na dole, odpowietrzenie na drugim końcu, w pobliżu doprowadzenia/odprowadzenia wody.
Układ, jaki narysowałeś odpowiada bardziej klasycznej, pionowo ustawionej chłodnicy spiralnej (zasilanej zawsze z góry, co gwarantuje swobodny spływ destylatu i zapobiega wzrostowi ciśnienia) - czyli pary wewnątrz spirali otoczonej przez wodę chłodzącą.

Osobiście radzę Ci budować kolumnę bez zimnych palców, z refluksem wewnętrznym lub zewnętrznym, ponieważ prawidłowo wykonana (sprawdzone wzory na forum) kolumna z refluksem zaworowym nie stwarza żadnych problemów użytkownikowi, co może się zdarzyć przy zimnych palcach.
Oba rozwiązania mają swoich zwolenników, ale - obiektywnie - chyba jednak każdy przyzna, że najprostsza w obsłudze i bezproblemowa jest kolumna jednozaworowa z kondensorem N/S.
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

Awatar użytkownika
Aabratek
101%
101%
Posty: 1395
Rejestracja: 2006-02-05, 16:20

Post autor: Aabratek » 2008-10-16, 08:58

Astemio pisze:Osobiście radzę Ci budować kolumnę bez zimnych palców, z refluksem wewnętrznym lub zewnętrznym...
Tu należy nieco sprostować, bo wkradł się błąd który potrafi zbić z tropu szczególnie początkujących - z refluxem wewnętrznym będzie to zawsze rodzaj palców (lub spiralka), może być kolumna w jednej linii, gdzie wszystko mamy wewnątrz i tylko z pionowej rury wystaje zaworek -, a mimo wszystko nadal będzie to kolumna ZAWOROWA
- jednym słowem: zawsze kiedy do regulacji refluxu używamy zaworu, nazywać będziemy "zaworowa"
... a Goździkowa przypomina - na ból głowy walnijcie klina !

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2008-10-16, 09:24

Masz zupełna rację, chodziło mi o rurkę/rynienkę powrotu wbudowaną wewnątrz, całkowicie niewidoczną - to nazwałem niefortunnie "refluksem wewnętrznym", a to nieścisłe i mylące. Tak, to po prostu kolumna zaworowa, tylko jako taka może mieć różne rozwiązania doprowadzenia powrotu na wypełnienie.
Refluks wewnętrzny to zasadniczo tylko zimne palce lub szerzej - deflegmator, jaka by nie była jego konstrukcja.
Już kiedyś chyba o tym była nawet mowa.
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

Awatar użytkownika
tomaszewski
40%
40%
Posty: 62
Rejestracja: 2008-10-06, 14:10

Post autor: tomaszewski » 2008-10-16, 18:31

Wy to potraficie czlowiekowi namieszać w glowie juz mniejwiecej wiedzialem co chce zbudować i jak to ma wyglądac a teraz znow sie zastanawiam co do czego!! A moze by tak ktoś narysowal najprosciejszy rysunek jaki potrafi zawsze to inaczej zwykly chlop rozumuje jak widzi jak to ma wygladać!!!
Tomaszewski

Awatar użytkownika
SRG
90%
90%
Posty: 682
Rejestracja: 2007-12-15, 09:32
Lokalizacja: śląskie

Post autor: SRG » 2008-10-16, 18:42

@tomaszewski
Zobacz kolego na tej stronie http://gorzalka.ovh.org/abratek/destyla ... lacja.html Konstrukcja jest szeroko omawiana na forum. Prosta skuteczna, łatwa w obsłudze i przez wielu powielana. Chyba nic lepszego nie wymyślisz. Zdjęcia z budowy takiej kolumny znajdziesz na forum, jak również rady użytkowników. (I konstruktora) :)

Awatar użytkownika
tomaszewski
40%
40%
Posty: 62
Rejestracja: 2008-10-06, 14:10

Post autor: tomaszewski » 2008-10-16, 19:32

tak widzialem ten rysunek i opis ale wiesz jak ktos jeszcze nierobil w praktyce to ciezko mu zrozumieć np jak dziala ta tama kturą tam kolega wspawal i zaworek spustowy kiedy go otworzyć a kiedy ma być zamkniety ile sie musi uzbierać w tej tamie zeby sie przelewalo do kolumny spowrotwem do dosc trudne do zrozumienia jak na 1 raz. Mysle jednak ze z pomocą forum powoli to uda mi sie zrozumieć!
Tomaszewski

Awatar użytkownika
rudysteffan
40%
40%
Posty: 95
Rejestracja: 2008-07-31, 12:32
Lokalizacja: Mazowsze

Post autor: rudysteffan » 2008-10-16, 23:10

Witam!

@Tomaszewski

Hmmm... Jeśli Kolega nie trybi działania kolumny Aabratka (ooo, dzięki Ci, przez Bogów zesłany :) ), to wątpliwym jest ogarnęcie przez Kolegę działania kolumny z refluksem wewnętrznym. Niewątpliwie kolumna N-S (czyli jak ta w linku) jest najprostsza w obsłudze a jakością produktu nie ustępuje innym konstrukcjom.

Szybkie wyjaśnienie zasady działania kolumny - czekasz aż temperatura na szczycie głowicy podskoczy do ca. 80 stopni. odbierasz około 50 ml. przedgonów (jeszcze lepiej 100 ml - pierwsze skropliny poza zawartością metanolu mają dość ostry smak). Wtenczas zaworek zamykasz na kilka - kilkanaście minut, aż temperatura głowicy spadnie poniżej 79 stopni. Wtedy ustawiasz zaworek tak, żeby odbierać około 20ml spirytusu na minutę. Po odebraniu większości alkoholu temperatura głowicy zacznie rosnąć - to sygnał, żeby zakończyć proces.

Tyle, cała filozofia.
Pozdrawiam
Stefan
Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni...

Awatar użytkownika
winiarek5
101%
101%
Posty: 1814
Rejestracja: 2006-04-09, 15:02
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post autor: winiarek5 » 2008-10-16, 23:39

tomaszewski pisze:...ile sie musi uzbierać w tej tamie zeby sie przelewalo do kolumny spowrotwem...
:shock:
Tama służy do zatrzymywania i spiętrzania płynów. Każdej tamie towarzyszy "jeziorko". Jak się poziom jeziorka podniesie powyżej poziomu tamy to się będzie przelewać. Im tama wyższa (przy założeniu stałej pojemności jeziorka) tym więcej się musi nazbierać aby się przelało.
Od czasu do czasu doświadczam zjawiska przelewania się płynu przez tamę (są dwie w pobliżu). Zalewa mi wtedy ok. 35 ha pola z uprawami.

Pozdrawiam

Winiarek

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2008-10-17, 09:01

rudysteffan pisze:..... czekasz aż temperatura na szczycie głowicy podskoczy do ca. 80 stopni. odbierasz około 50 ml. przedgonów (jeszcze lepiej 100 ml - pierwsze skropliny poza zawartością metanolu mają dość ostry smak). Wtenczas zaworek zamykasz na kilka - kilkanaście minut, aż temperatura głowicy spadnie poniżej 79 stopni. Wtedy ustawiasz zaworek tak, żeby odbierać około 20ml spirytusu na minutę......

Raczej nie tak. :!:
Mając kolumnę proponujesz odbieranie przedgonów tak jak na zwykłym potstill'u. Błąd!!!
Należy pamiętać, że podgrzanie całości do temperatury wrzenia nie spowoduje natychmiastowego odparowania przedgonów z kotła i w związku z tym nie odbierzesz ich selektywnie. Ten proces wymaga czasu. !!!

Poprawnie jest tak rozgrzewać (zalewać) kolumnę, żeby przez ok. 1/2 godz. dać 100% powrotu. Po tym czasie zmniejszyć powrót i selektywnie odebrać wszystko co wyleci przy temperaturze głowicy w okolicach 77°C. Gdy skończą się przedgony żaden refluks nie pozwoli dłużej utzrymywać tej temperatury, będzie to moment w którym temperatura wzroście do ok. 78°C (zależy od parametrów kolumny, ciśnienia atmosferycznego i w pewnym sensie od stopnie refluksu). Oczywiście w tym momencie zmniejszamy refluks i odbieramy właściwy destylat. Gdy w czasie odbioru temperatura wzrośnie, zwiększamy refluks - i tak do końca.

pzdr

Awatar użytkownika
rudysteffan
40%
40%
Posty: 95
Rejestracja: 2008-07-31, 12:32
Lokalizacja: Mazowsze

Post autor: rudysteffan » 2008-10-17, 09:26

Heja!

@A_priv

Masz rację Kolego, ale nie do końca ;). Zalewałem tak i tak - efekty są podobne.

A na poważnie - faktycznie, w kolumnie z refluksem wewnętrznym możliwe jest bardzo selektywne odebranie przedgonu. W Aabratku już nie koniecznie - to co odbierasz miesza się cały czas w jeziorku, więc niezależnie od momentu odebrania odbierzesz mieszankę.

Poza tym zauważyłem, co potwierdził ktoś ostatnio na forum, że pierwsza setka - dwie setki uciągu mają bardzo ostry smak. Więc warto IMO odebrać przedgon w większej ilości - w końcu trzeba czymś grilla rozpalać, jak sezon przyjdzie :).

Pozdrawiam
Stefan
Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni...

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2008-10-17, 09:30

rudysteffan pisze:.......... zauważyłem, co potwierdził ktoś ostatnio na forum, że pierwsza setka - dwie setki uciągu mają bardzo ostry smak. ....
Tylko w sytuacji przyspieszonego startu kolumny. Przy wolnym starcie (jak to opisałem) nic takiego nie ma miejsca. Po prostu te wszystkie lżejsze frakcje, odpowiedzialne za ostry smak i zapach muszą mieć czas na odparowanie, a kolumna musi mieć czas na ustalenie się w niej równowagi termodynamicznej (półek).

pzdr

Awatar użytkownika
rudysteffan
40%
40%
Posty: 95
Rejestracja: 2008-07-31, 12:32
Lokalizacja: Mazowsze

Post autor: rudysteffan » 2008-10-17, 09:50

Ano, faktycznie w przypadku kolumny z refluksem wewnętrznym dokładnie tak będzie. W modelu Aabratek frakcje ulegają mieszaniu w jeziorku. Ilość przedgonów oczywiście na początku jest największa, wypełniają jeziorko (hipotetycznie) w 100%. Ale już w tym momencie ulegają zmieszaniu z etanolem, który wpływa z chłodnicy do jeziorka, miesza się z przedgonem i zmieszany wraca rurką refluksu do kolumny... Dlatego w przypadku tej kolumny długie zalewanie nie ma specjalne sensu. Bardziej zasadne jest odebranie przedgonu w większej ilości.

Ostatnio udało mi się wypracować pośrednią metodę. W momencie gdy pary zaczynają wędrować kolumną w górę, zmniejszam grzanie tak, aby maksymalnie spowolnić ich wędrówkę. Temperatura na szczycie głowicy rosła bardzo powoli, z temp. pokojowej do 78 stopni około 5-6 minut. W tym czasie, odebrałem kropla po kropli ca. 30 ml przedgonu, wyjątkowo smrodliwego.

Pozdrawiam
Stefan
Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni...

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2008-10-17, 11:11

Witam!
Nie wiem, czy to słuszne, ale do tej pory nie przestrzegałem w "procedurze startowej" swojej rakiety początkowego zalewania kolumny (zaworowa, N-S).
Szybko rozgrzewałem baniak, potem zwalniałem i do właściwej temperatury docierałem powoli (żeby kolumna ustabilizowała się temperaturowo, jest zaizolowana pianką termoizolacyjną), mając cały czas szeroko otwarty odbiór - nic nie wracało do kolumny, a co odebrałem, śmierdziało okrutnie acetono-nitro-octanem.
Potem dawałem duży powrót, taki ok. 10:1 i jeszcze trochę szło w śmieci, aż przestawało śmierdzieć.
Przy cukrówce na COOBRACH7 (są chyba najbardziej ekonomiczne) było tego max ok. 100ml z 15-16l wsadu.
Kiedy raz użyłem aktywnych drożdży winiarskich i wsad był młodym (3-4 tyg) winem rodzynkowym, syfu było dużo, śmierdziało do ok. 250-300ml, a uzysk dobra był 1,8-2l co w porównaniu do 2,4-2,5l na COOBRZE7 wydało mi się czystą stratą, czasu i wody ognistej.
Nie byłem tym bardzo zdziwiony, bo już takie doświadczenia kiedyś miałem na wcześniejszym pot-stillu, ale straty były niewątpliwe, nieuzasadnione i zupełnie niepotrzebne.
Już tak nie będę robił na pewno, te szybkie szwedzkie drożdze są bezkonkurencyjne.

Spróbuję teraz postępować podczas startu w/g rady a_priva, zobaczę co się będzie działo.
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2008-10-17, 11:53

Astemio pisze:......Przy cukrówce na COOBRACH7 (są chyba najbardziej ekonomiczne) było tego max ok. 100ml z 15-16l wsadu......
U mnie przy cukrówkach, przy kotle ok 10 l przedgony to max 30ml- 40ml. Oczywiście dzięki ich selektywnemu odseparowywaniu są one skondensowane (zawierają niewiele etoh).
Niekorzystanie z kolumny jak z kolumny tylko używanie jej jak potsill'u do odbierania przedgonów jest moim zdaniem nieuzasadnione.
Tak naprawdę stosunkowo niewielka ilość przedgonów i pogonów jest w stanie zepsuć cały destylat - to właśnie wychodzi na potstill'u.


pzdr

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: czach, Zalobik i 3 gości