Nowa technologia refluxu

[Yaromir]

temat automatycznej regulacji refluxu nie jest nowy - przeczytaj ten wątek:

http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... hlight=arc

tam rurka z etanolem sięga w głąb kolumny ...

z braku czasu i wolnych mocy przerobowych ( wykańczam chałupę i vice versa ) nie podjąłem praktycznie tematu ARC i jadę na zwykłych zimnych palcach

pozdrawiam

[gogolik]

Pomimo że od niedawna jestem na tym forum, dużo czytam, mało piszę, też myślałem nad czymś co samoczynnie regulowało by sie temperaturowo - przychodziło mi do głowy inne rozwiązanie. Dlatego z ciekawością będę śledził ten temat.

Nawiązując do "lawiny krytyki" czegoś nowego - zasanawiam się czy jedyna słuszna konstrukcja to tylko ta wypracowana przez "starych wyjadaczy" tego forum ??

[winiarek5]

Ja jestem pajac więc koledze raczej nie pomogę.

Chyba mnie coś ominęło ale może nie jest jeszcze za późno.
Ja też jestem pajac i cały czas się staram doskonalić
Myślę, że omir1 powinien wpierw opatentować swój pomysł a dopiero po tym przedstawić go ze szczegółami na Forum i bez obawy, że ktoś to skopiuje i wykorzysta bezkarnie w celach zarobkowych.
W przeciwnym wypadku jałowo dyskutujemy o jakimś tajemniczym choć cudownym wynalazku typu zimna synteza i przez to, nie należy się dziwić, że pajacujemy (a jak się słyszy, że

...Im więcej zimnych końcy ma kolumna...

to wyobraźnia podpowiada różne dziwaczne materializacje)

Pozdrawiam

Winiarek

[omir1]

W tym momencie moja misja się skończyła .Kolega Jaromir bardzo trafnie odwzorował mój projekt jeśli obniży się zawór odbioru tak by etanol się nie przelewał to w pełni autoryzuję ten schemat. Przez zamknięcie zaworu odbioru zalejemy wstępnie kolumnę. Postępować jak z tradycyjną kolumną .Proszę sobie wyobrazić zero regulacji , poza pierwszym zalaniem. Ja już tego doświadczyłem. Polecam wypróbować ten układ bo parametry są świadomie przeze mnie zaniżone .Chciałbym wszystkim naszym doświadczonym kolegom podziękować za wsparcie i miłe słowa otuchy ..Na koniec przytoczę anegdotę z życiorysu jednego z Noblistów.

Na sympozjum naukowym dziennikarz pyta uczonego .
Panie profesorze , jest grupa słuchaczy których nie przekonała pana teoria.
Na to naukowiec. Jedna grupa to amatorzy darmowych kanapek. Dużo gadają , ale bez sensu. Tu nastąpiła cisza ; a druga dopytuje się dziennikarz ? To idioci.

Z poważaniem omir1

[Mietek]

To ja korzystając z tematu podłączę się z innym pomysłem
Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad poprawą jakości destylatu przez możliwość zastosowania podwójnego refluksu. Chodzi mi o to żeby wpłynąć na rozkład temperatury wzdłuż kolumny. Na rysunku (przerobiłem rys. Yaromira – chyba nie obrazi się) pokazałem o co mi chodzi. W kegu przykładowa temperatura to 95 stopni a na szczycie kolumny pary powinny mieć 78.3 stopnia. Przy dobrze zaizolowanej kolumnie rozkład temperatury będzie prawie liniowy. Wprowadzając dodatkowy myślę że niewielki refluks kontrolowany termometrem T2 możemy obniżyć temperaturę o 2 lub 3 stopnie. Powinno to spowodować lepszą separację pogonów i podwyższyć jakość destylatu. Oczywiście z dodatkowego refluksu można by skorzystać po odebraniu przedgonów i ustabilizowaniu kolumny. Mam kolumnę 160 cm i myślę o umieszczeniu drugiego refluksu na wysokości ¾ kolumny i nad nim 5cm drugiego termometru. Po ustabilizowaniu kolumny należałoby odkręcić zawór drugiego refluksu aby temperatura T2 spadła o kilka stopni.
Co szanowni koledzy sądzicie o takim pomyśle?

[zbyszek1281]

@ Omir Trudno mi podzielić zachwyt bo we wcześniejszych postach kolega pisze,że temp etanolu w zimnych palcach jest bliska temp wrzenia.Wprowadzenie zimnego destylatu z odbioru do palców spowoduje ,że efekt bliski wrzenia bedzie możliwy przy bardzo małym przepływie i sprawnym deflegmatorze. Co dalej ze sprawnością kolumny.Podobny efekt temperaturowy z wypasionym deflegmatorem zasilanym wodą występuje przy bardzo małym przepływie

Pozdrawiam

[KARMEL]

A ciepłe palce nie są zimnymi i nie ma wystarczającego powrotu - brak rektyfikacji

[BlackBishop]

o ile sama koncepcja wydaje mi się sensowna mam pewne wątpliwości dotyczące rozwiązania konstrukcyjnego przedstawionego na rysunku a konkretnie sprawności i wydajności aparatury
do czego zdążam - zakładając optymistyczny wariant, że gradient temperatury pomiędzy wrzącym alkoholem wewnątrz chłodzącej spirali w środku kolumy a zewnętrzną powierzchnią tejże chłodnicy jest minimalny (np. cienkościenna rurka z metalu bardzo dobrze przewodzącego ciepło) to stosunek powierzchni chłodnicy do objętości opływających ją par etanolu + dodatki jest mały

załóżmy, że:
- temperatura wrzenia czystego alkoholu to T (tego wewnątrz chłodnicy)
- temperatura par na zewnątrz jest większa o dT
- powierzchnia chłodnicy to S
- objętość kolumny zajętej przez chłodnicę to V

teraz spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie - ile par się skropli na wewnętrznej chłodnicy gdy różnica dT jest mała?
odpowiedź - bardzo mało (można to przyrównać do chłodzenia pary z czajnika chłodnicą z wrzątkiem)

co można zrobić aby skroplić więcej par:
- obniżyć temperaturę T (tak się dzieje, jak są zimne palce chłodzone wodą np. z kranu) - dodatkowo gdy róznica temperatur par i chłodzenia jest duża istnieje różnica ciśnień (to co się skropli ma mniejszą objętość od pary czyli świeże pary są niejako zasysane na chłodnicę) - ale tu alkohol ma stałą temperaturę w okolicach wrzenia (pomijam fazę rozruchu kolumny) więc odpada

- zmniejszyć prędkość przepływu par aby całość miała okazję się oziębić - jednak prędkość kapania z takiej aparatury będzie oczywiście nędzna - odpada

- przy danej prędkości przepływu par zwiększyć powierzchnię S tak aby maksymalna ilość par miała bezpośredni kontakt z chłodnicą i mogła oddać jej ciepło (zmniejszyć dT do 0) - tu można powalczyć

[marian_mk]

@ Omir1
Spodobał mi się pomysł więc przeczytałem uważnie cały temat i nasuwa się wątpliwość.
Napisałeś żeby zawór odbioru umieścić poniżej najwyższego punktu zimnych palców więc jeśli go otworzymy to cały destylat poleci na odbiór i nic nie będzie kapać z rurki na wypełnienie - a gdzie wymiana para-ciecz? Zapewne odpiszesz że to co skropli się na palcach będzie spływało na wypełnienie ale wg Twojej teorii skroplą się tylko pogony bo one mają wyższą temp. wrzenia , czy jest tego wystarczająca ilość na cały cykl ?? Z tego co wyczytałem to pogonów nie jest za wiele, no tak odpiszesz że będą krążyć - masz rację. Jest jeszcze jeden warunek aby to rozwiązanie działało - palce czy spirala muszą być na tyle sprawne by nie przepuściły pogonów bo jak one się dostaną do chłodnicy głównej a potem jako destylat do palców lub spirali to wszystko szlag trafi. Jeżeli by nad tym zapanować to pomysł jest ok. praktycznie żadnych termometrów ,pomiarów i obsługi (oprócz zalania i odebrania przedgonów - w tym celu umieściłbym jeszcze jeden zaworek spustowy na trójniku przed wejściem na dolny palec)
@bnp
@a_priv
Czy macie jasność idei tego pomysłu? Jeśli tak to sensownie napiszcie dlaczego jest zły - bo z waszych wypowiedzi tylko to jest oczywiste a tłumaczenia są wyjątkowo mętne.

[KARMEL]

Panowie wyrównanie temperatury do poziomu temperatury wrzenia etanolu powstaje na całej wysokości kolumny przy odpowiednim powrocie, a tu miał by wystarczyć sam deflegmaror

[marian_mk]

@ Karmel
Po to są fora żeby dyskutować a nie do przeprowadzania odstrzału na samym wstępie tak jak zrobili to inni.
Karmel, ale facet twierdzi że próby wyszły pomyślnie. A co do Twoich obaw to moim zdaniem proces ten będzie zachodził ponieważ powrót będzie z "zimnych" palców wypełnionych destylatem który wg założeń powinien utrzymywać stałą temperaturę i właśnie to jest istotą tego rozwiązania - tak myślę.
A co myślą inni?

[a_priv]

@a_priv
Czy macie jasność idei tego pomysłu? Jeśli tak to sensownie napiszcie dlaczego jest zły - bo z waszych wypowiedzi tylko to jest oczywiste a tłumaczenia są wyjątkowo mętne.

No chyba jaśniej nie można.
Wystarczy przeczytać pierwszy post Kolegi omir1, w którym jasno kwestionuje stopień refluksu 1:4 jako nieekonomiczny. Jako kryterium przyjmuje też stabilnośc pracy kolumny.
Następnie przy pomocy jakichś karkołomnych teorii o "dobrym etanolu" i złym etanolu" traktuje temperaturę jako wynik i cel destylacji, zupełnie zapominając o fizyko-chemicznych podstawach rektyfikacji - wymianie termodynamicznej pomiędzy parami alkoholu i fazą ciekłą. Azeotrop alkoholowy również jest niezauważony przez Kolegę omir1.
W/g Kolegi omir1 w kolumnie znajduje się niejednorodny zlepek różnych par alkoholu i potrzebne jest tylko wyfiltrowanie.

Zaproponowany sposób, aby skoncentrować się tylko na temperaturze deflegmatora (zimnych palców) stabilizując ją gorącym alkoholem jest karkołomny i raczej niebezpieczny. Do tego Kolega omir1 zupełnie nie uwzględnia żadnych bilansów energetycznych, związanych z parowaniem i skraplaniem alkoholu, tak jakby tylko abstrakcyjna temperatura była tu czynnikiem. Energia wykracza już poza sferę rozważań.

Biorąc całościowo pod uwagę powyższe wywody Kolegi omir1 w tym wątku, oraz wcześniejsze jego wypowiedzi w innych wątkach stwierdziłem (i podtrzymuję to stwierdzenie), że niestety nie ma on pojęcia o rektyfikacji. Już samo kwestionowanie RR=1:4 w normalnych warunkach (nie mówiąc o znacznie wyższym RR w końcówce procesu) uzasadnia moją opinię.


pzdr

[omir1]

Witam


Poprawiłem trochę nieudolnie schemat narysowany przez kol. Yaromira.. To powinno rozwiać wszystkie wątpliwości dotyczące położenia zaworu odbioru. Generalnie etanol nie bierze bezpośredniego udziału w procesie a tylko stabilizuje temperaturę w palcach. , dlatego nie możemy dopuścić do jego ulewania do kolumny. Ja w swojej kolumnie zastosowałem ok. 10 zwoi rurki miedzianej fi8. .W środek wepchałem zmywak..
Wiem że można każdą przypisać teorię i do mojego pomysłu i do mnie ale jak wytłumaczyć że to działa.?

Przedstawiam pełny zapis tego procesu z moich zapisków

H temp.w keg. Temp. na głowicy
14.37 88,3 77,2
14,50 89,6 74,1
17,4 96,2 77,1
18,05 97,4 77,2
18,35 98,1 77,3
18,40 98,3 77,4
98,5 77,7

Jak już wspomniałem wcześniej przez pierwszy okres pracy walczyłem z niestabilnością temperatury (nie zalałem kolumny)
.Było to wyłącznie zasilania jak i też i praca przy zredukowanej mocy do 1500W. Po uzyskaniu stabilizacji pracowałem z zasilaniem 3000W
Przy temp 98.5 w kegu oraz 77.7 stopni na głowicy zmierzyłem prędkość z jaką leciał
odbiór. . w niecałe 6 minut 100cm3.
W moim mniemaniu przekazałem już wszystkie informacje na ten temat i jeśli ktoś będzie chciał spróbować zbudować taką konstrukcję to służę pomocą. Nadmienię że mnie koszt przeróbki tradycyjnej kolumny z refluxem zewnętrznym wyniósł ok. 30 zł. Zadni specjaliści tu nie są potrzebni.
Z poważaniem omir1

[a_priv]

[...] Poprawiłem trochę nieudolnie schemat [...] Generalnie etanol nie bierze bezpośredniego udziału w procesie a tylko stabilizuje temperaturę w palcach.
, dlatego nie możemy dopuścić do jego ulewania do kolumny. [...]

Kolejna herezja.
Tam zachodzą inne zjawiska, a interpretacja Kolegi omir1 jest dorabianiem fałszywej teorii do innej rzeczywistości. Kolega omir1 zdaje się traktować swoje zimne palce wypełnione destylatem jako odbiornik energii cieplnej o nieskończonej pojemności.

[...] ale jak wytłumaczyć że to działa.? [...]

Alkohol wewnątrz układu zimnych palców wrze, a jego para wraca do chłodnicy, gdzie ulega skraplaniu. Jednocześnie grawitacyjnie z jeziorka spływa jego nowa skroplona porcja. Prawdopodobnie przy tym następuje także wychlapywanie z jeziorka destylatu bezpośrednio na wypełnienie. Ten proces jest ciągły.
Rozwiązanie bzdurne, wynikające z całkowitego niezrozumienia podstawowych zjawisk fizycznych. Skuteczniejsze, prostsze i bezpieczniejsze jest zastosowanie np. zaworu stabilizującego temperaturę zimnych palców (tak jak u Kol. Garnachy), ale sam pomysł dodatkowych zimnych palców w układzie AAbratka jest już wystarczająco karkołomny.

[...] Przy temp 98.5 w kegu oraz 77.7 stopni na głowicy zmierzyłem prędkość z jaką leciał odbiór. . w niecałe 6 minut 100cm3. [...]

Do tego grzanie 3000W - elektryczne. To żadna reweklacja. Jednak trzeba pamiętać, że mimo że Kolega omir1 twierdzi że omija refluks, to taki wynik (końcówka procesu) jest możliwy tylko przy RR>10, a niestety teorie dorabiane do tego przez Kolegę omir1 nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

pzdr


PS Mam wrażenie, że takie "rozwiązania" są najprostszą drogą do wywalenia ściany lub sufitu w pomieszczeniu gdzie się destyluje.

[zbyszek1281]

kolego Omir1 podajesz parametry temperaturowe całego procesu rektyfikacji.Wynika z tego że cały proces to jak typowa destylacja prosta .Temperatura głowicy cały czas płynie z różnicą do 0.6st
Niezrozumiała jest różnica pomiędzy przelewem refluxu "języczkiem" u Abratka , a końcem spiralki w niewiadomym kierunku na wypełnienie.Jeżeli etanol miałby tylko utrzymywać się w spiralce to będzie brak orosienia i rektyfikacji.Co kolega o tym sądzi?