Termometry cyfrowe

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-08-30, 23:56

Dokładność pomiaru, owszem wynosi +/- 2°C (+/- 0,5°C w zakresie od -10 do 85°C), ale wahania odczytu nie są już powiązane bezpośrednio z tym parametrem. Mamy tu bowiem do czynienia z rozdzielczości pomiaru, a ta jest bardzo duża. Dla przypomnienia wynosi 0,0625°C.

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 08:45

CK - niekoniecznie.
Termin rozdzielczość jest tu jakby odwróceniem tematu, bo jeśli przyjąć najbardziej niekorzystny wariant (rozumiany wprost) to przy 85°;C +/- 2% oznaczałoby +/- 1,7°;C,
a to jest sporo.
Tak naprawdę wskazanie 85°;C oznacza, że rzeczywista temperatura jest w zakresie od
83,3°;C do 86,7°;C, a to już spory rozrzut.
Jest to chyba logiczne, bo przy tych cenach czujników i termometrów nie można się spodziewać nic więcej. W przemyśle profesjonalne czujniki kosztują przecież znacznie więcej i to nie ze względu na przemysł tylko ich klasę pomiarową (dokładność).

Myślę również, że przedstawiane w różnych wątkach forum problemy temperatury podczas destylacji, w znacznej większości są związane z błędami pomiaru. Jednym, ale nie jedynym, z elementów tych błędów będzie oczywiście błąd czujnika.

Jak dojrzeję do tematu sprawdzę to empirycznie - dwie destylacje z tego samego nastawu, jedna z pomiarami termometrem cyfrowym, a druga mierzona wysokiej klasy termometrem rtęciowym (a i trochę gimnastyki będzie...).

pzdr

PS; nadużyciem wielu producentów jest podawanie rozdzielczośći wyświetlacza na poziomie np. 0,1 przy dokładności czujnika np. +/- 1,7°C (pod koniec zakresu pomiarowego).
Ostatnio zmieniony 2006-08-31, 08:48 przez a_priv, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
wieniu26
60%
60%
Posty: 206
Rejestracja: 2006-08-05, 15:05

Post autor: wieniu26 » 2006-08-31, 08:47

czyli mam rozumieć, że temeratura constans powinna dawać równomierny wypływ skroplonej cieczy??? a powyżej 85 st C termomert mógł "sobie nie radzić" i pomimo, że wskazywał cały czas stałą temperature Ciecz leciała raz ciurkiem raz kroplami?? czy może coś innego wpływać na na coś takiego? No chyba, że podczas destylacji zacieru cos takiego nie wystąpi
pozdrawiam

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 08:50

wieniu26 - dokładnie tak.

pzdr

PS: przy założeniu, że inne istotne parametry procesu były const. (np. przepływ chłodziwa, refluks,....). :!:
Ostatnio zmieniony 2006-08-31, 09:02 przez a_priv, łącznie zmieniany 1 raz.

maro
20%
20%
Posty: 23
Rejestracja: 2006-05-16, 07:57
Lokalizacja: mazowiecke

Post autor: maro » 2006-08-31, 08:52

Witam

Ja poradziłem sobie w ten sposób.
Jak widać na załączonym zdjęciu przyspawałem nakrętkę wywierciłem otwór na gwintowałem część plastikową elementu pomiarowego termometru i mam zamiar wkręcić to z dodatkiem sylikonu.

A co do termometru to kupiłem go na allegro.
Na zmiany temperatury reaguje natychmiastowo.
Długość czujnika to ok.45mm

Jeszcze tego nie testowałem ale mam cichą nadzieje że zadziała.
Załączniki
qqqqqqqqqqqqqqq.jpg
mmmmmmmmmmmmmmm.jpg

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 09:04

maro - wydaje mi się że wyświetlacz jest za blisko kolumny - będzie mu za gorąco.


pzdr

maro
20%
20%
Posty: 23
Rejestracja: 2006-05-16, 07:57
Lokalizacja: mazowiecke

Post autor: maro » 2006-08-31, 09:30

a_priv

To nie jest miejsce mocowania termometru chciałam po prostu "zaprezentować" go.

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 09:43

maro - no to wszystko OK.

Przeglądając inne tematy forumowe znalazłem adres na firmę która robi m.in. termometry cyfrowe (http://www.elmetron.com.pl/).

Są one tylko troche dokładniejsze od tych np. z Allegro, ale o wiele droższe.


pzdr

Awatar użytkownika
Chemik student
70%
70%
Posty: 355
Rejestracja: 2006-05-26, 11:35
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Chemik student » 2006-08-31, 11:56

Co do obaw przed szkodliwością silikonu to ja bym się nie zgodził.
A o tym jak sprawdzić który się nadaje już pisałem na forum.
Szkodliwość silikonu nawet po zjedzeniu jest niewielka więc w czym problem?
Ja np. jadę na uczelnie przez całe centrum Bydgoszcz często w godzinach szczytu i musze wdychać smog, szkodliwość jest jednoznacznie stwierdzona a jednak nie moge jej uniknąć chyba że jeździłbym w masce gazowej :? . Np. gdy przeprowadzono testy na grupie kolarzy jeżdżących w mieście okazało się że ich wydolność spadła o 30% i kilka krotnie wzrosło ryzyko zawału itd. itp.

Podsumowująć mówiąc o szkodliwości jakiegoś produktu trzeba mieć jakieś odniesienie do żeczywiśtości.

@ a-priv co np. zrobić z faktem, że glutaminian sodu i benzoesan sodu budzi znacznie więcej kontrowersji niz silikon plastik i inne tworzywa, a jest w prawie każdym jedzeniu?

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-08-31, 12:01

a_priv pisze:CK - niekoniecznie. Termin rozdzielczość jest tu jakby odwróceniem tematu,
Widze, że się nie rozumiemy... Termin rozdzielczość nie jest tu żadnym od odwróceniem tematu. Dokładność pomiaru i rozdzielczość czujnika są to dwa różne parametry. Przyjmę bardziej optymistyczny wariant, czyli pomiar poniżej 85°C, wszak będziemy mierzyć takie właśnie wartości. Faktyczna temperatura może więc zawierać się w zakresie 1°C i jest dokładność, która w naszej rektyfikacji wystarcza z zapasem. Analizujmy dalej... temperatura wzrasta np. o 0,1°C i taki to wzrost zarejestruje czujnik DS1820, mimo że dalej faktyczny odczyt zawiera błąd +/- 0,5°C. Jest to bardzo korzystne z naszego punktu widzenia, ponieważ najważniejsze są dla nas zmiany temperatur, a nie ich bezwzględne wartości. Sama zmiana ciśnienia atmosferycznego wprowadzi większy błąd, niż układ DS1820.
a_priv pisze:Myślę również, że przedstawiane w różnych wątkach forum problemy temperatury podczas destylacji, w znacznej większości są związane z błędami pomiaru.
Teraz ja napiszę - niekoniecznie. Nie za każdym razem temperatura na szczycie kolumny wynosi u mnie tyle samo stopni, nie mówiąc już o tych teoretycznych 78,3°C lub o takim regulowaniu aparatury aby tę temperaturę osiągnąć. Nie przejmuję się tym, bo tak jak pisałem wcześniej, ważniejsze są wahania (a właściwie pożądany jest ich brak). Jeśli widzę na wskaźniku temperaturę 80°C+, to od razu daje mi do myślenia, że coś idzie nie tak. Jeśli widzę 77,8°C (najczęściej), 78,1°C, 77,4°C, 78,5°C rzadziej wyższą (kwestia głębokości zanurzenia czujki), to wszystko jest OK.
a_priv pisze:Jak dojrzeję do tematu sprawdzę to empirycznie - dwie destylacje z tego samego nastawu, jedna z pomiarami termometrem cyfrowym, a druga mierzona wysokiej klasy termometrem rtęciowym
Powiem ci tak, jeśli już poznałeś swoją aparaturę... ustawiasz poziom grzania, przepływ wody, refluks na znanych już z doświadczenia poziomach i obierasz taki sam destylat bez względu na to, czy mierzysz temperaturę termometrem rtęciowym, elektronicznym czy też zaślepisz dziurę silikonem. Termometr przydaje się, powiem więcej, moim zdaniem jest niezbędny kiedy na początku świadomie zalewamy kolumnę i pod koniec do ustalenia momentu w którym zaczynany odbierać pogon.

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 12:27

CK - fajna dyskusja się rozwija.
[... temperatura wzrasta np. o 0,1°C i taki to wzrost zarejestruje czujnik DS1820, mimo że dalej faktyczny odczyt zawiera błąd +/- 0,5°C. ]
I w tym momencie różnimy się w ocenie: zwróć uwagę, że gradient 0,1°C może nie być widziany przez czujnik o dokładności +/- 0,5°C. Wyobraź sobie stan faktyczny:
temp. rośnie od 80°C do 80,1°C. Przy rzeczywistych 80°C czujnik może pokazać temp.: od 79,5°C do 80,5°C (+/- 0,5°C) , a przy 80,1°C : od 79,6° do 80,6°C.
Nie możesz zakładać, że błąd jest zawsze stały i z tym samym znakiem. Każy pomiar jest obarczony błędem z pewnego zakresu i nic na to nie poradzisz. To tak (sorry za porównanie) jak by chcieć mierzyć linijką średnice do pasowań. Bzdura. Możesz ocenić np. czy wałek ma ok. 5 mm czy 6, ale nie dokładniej (no powiedzmy do 1/2 mm jak masz dobry wzrok). Tu jest to samo.
Zresztą gdyby było inaczej to nikt by nie kupował czujników z tolerancją np. 0.01% za naprawdę ciężkie pieniądze.
[.... ważniejsze są wahania (a właściwie pożądany jest ich brak)......]
Tylko, że przy pomocy takiego zestawu pomiarowego nie ocenisz czy są to wahania temperatury, czy też tylko wahania wskazań samego zestawu pomiarowego.


pzdr

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 14:21

Chemik student pisze:@ a-priv co np. zrobić z faktem, że glutaminian sodu i benzoesan sodu budzi znacznie więcej kontrowersji niz silikon plastik i inne tworzywa, a jest w prawie każdym jedzeniu?
To nie jest jeszce najgorsze w porównaniu z tym co np. spożywamy, a nie wiemy z czego się składa. Możemy mówić o produktach roślinnych i ich skażeniu jakąś chemią, o mięsie nafaszerowanym antybiotykami i chormonami. Na którymś z forum czytałem o cukrze z którym też coś było nie tak. Takie przykłady można mnożyć. Mało kto wie, że np. VEGETTA zawiera coś mocno rakotwórczego.

Myślę, że jako hobbyści m.in. dlatego wybraliśmy naszą drogę produkcji alkoholu EKOLOGICZNEGO i cały czas na forum dyskutujemy jak go poprawiać, jak uzyskiwać nowe smaki.....
Zwróć uwagę, że wszystkie propozycje chemicznego oczyszczania (włączając w to nawet węgiel aktywowany) nie budzą entuzjazmu większości uczestników tego forum.

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-08-31, 14:40

Zaręczam cię, że przy spadku / wzroście temperatury wskazania są stabilne, w sensie, nie wahają się w granicach tego pół (dwu) stopniowego błędu pomiaru. Egzemplarz DS-a, który w danych warunkach pokazuje np. 36,6°C (przy faktycznej np. 36,1°C) przy powtórzonym pomiarze w identycznych warunkach temperaturowych pokaże znowu dokładnie tyle samo czyli 36,6°C. Duża rozdzielczość tego czujnika może być wykorzystana w pomiarach gdzie liczą się wartości względne, czyli np. do pomiaru wilgotności metodą termometru suchego i wilgotnego. Dodam, że do opcji odczytu temperatury można wprowadzić parametry korygujące, które zmniejszają 10-krotnie błąd pomiarowy (szczegóły w nocie aplikacyjnej AN208 na stronach Maxima-Dallasa).

Awatar użytkownika
a_priv
100%
100%
Posty: 3144
Rejestracja: 2006-08-25, 08:30

Post autor: a_priv » 2006-08-31, 15:05

Citizen Kane pisze:Zaręczam cię, że przy spadku ........
Ja nie twierdzę, że tak jest zawsze, tylko że tak może być bo o tym mówi klasa, czyli dokładność.

Nie uwierzę, że przy takim koszcie zakupu (parę zł) uzyskasz pomiar wysokiej klasy, choćby stosować najbardziej wyrafinowane techniki pomiarowe. Aby mieć jakiekolwiek odniesienie musiałbyś zrobić serię pomiarów w odniesieniu do jakiegoś wzorca wysokiej klasy. Sam fakt powtarzalności wyników nie daje przesłanek do wnioskowania o klasie przyrządu.
Tu jest analogicznie jak ze wszystkimi przyrządami pomiarowymi.
Zwykły alkoholomierz (Biowin) kosztuje parę złotych, a bardzo podobny ale wyższej klasy (laboratoryjny) kilkadziesiąt złotych. Ta różnica w cenie też jest bulwersująca bo to przecież w obu przypadkach nic innego jak "specjalny szklany spławik".

Mimo wszystko podkreślam, że do naszych zastosowań jest to wystarczające (sam też mam taki).

pzdr

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2006-08-31, 15:37

Widzę, że nadal nie rozróżniasz rozdzielczości i klasy dokładności. To że za każdym razem uzyskujemy taki sam wynik, nie znaczy że jest on dokładny, prawidłowy (tu, zawiera błąd określony przez producenta). Nie jest więc to pomiar wysokiej klasy, który przekłada się jakby na cenę tego elementu. Rozdzielczość DS-a, kosztującego, podkreślmy kilka złotych, jest już IMO zawodowa.

Dobry i zarazem zły przykład dałeś z tymi alkoholomierzami. Dobry, bo nawet biowinowski spławik za kilka złotych wrzucony do tego samego alkoholu pokaże za każdym razem identyczny wynik (czyż nie analogia do DS-a). Zły, ponieważ ten spławik za kilka złotych jest dwu, trzy krotnie krótszy od "zawodowego" przyrządu z podziałką co 0,1%, co oczywiście przekłada się na dokładność pomiaru.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości