Termometr - w którym miejscu

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
redirys
70%
70%
Posty: 332
Rejestracja: 2007-09-17, 20:11
Lokalizacja: Mazowsze

Post autor: redirys » 2011-05-22, 22:08

Dorzucę swoje trzy grosze...
już wcześniej mówiliśmy o tym, że w kolumnie o bardzo dobrym wypełnieniu (dużo półek, rzędu 30 i więcej) umieszczenie termometru zbyt wysoko, po prostu spowoduje jej "skrócenie".
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" ... Stanisław Lem

Brzydal
101%
101%
Posty: 363
Rejestracja: 2010-04-03, 04:26
Lokalizacja: 52°3'2N, 20°26'47E

Post autor: Brzydal » 2011-05-23, 07:14

Tu jest pełny ogólnie dostępny opis doświadczenia Rika na sprężynkach kolegi forumowego
http://www.artisan-distiller.net/phpBB3 ... f=3&t=4522
Nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Na razie jak widzę maja problem z ustalenie % azeotropu. Znaczy są o krok za nami :lol:
Jarosław mnie uczyli i nauczyli, że jak coś robię to porządnieć od początku do końca inaczej szkoda w ogóle cokolwiek robić.

Jaroslaw
80%
80%
Posty: 404
Rejestracja: 2009-11-14, 15:56
Lokalizacja: Lund-Ciechocinek

Post autor: Jaroslaw » 2011-05-23, 10:44

@Yromir. O każdy zakład idę, że w mojej kolumnie jeziorko jest mniejsze niż w Twojej. Wynosi 3ml. (trzy mililitry słownie) Więc prawie go nie ma w ogóle. Jest ono po prostu śladowe. Kiedy ja zaczynałem swą przygodę z kapaniem w końcu lat 60 tych, na szklanym sprzęcie ze "Składnicy Harcerskiej" to Ty młody człowieku, nie mogłeś jeszcze tego robić z przyczyn obiektywnych. Ja wciąż ją, tą przygodę, kontynuuję i rozwijam. Wasze Aabratki mają je znacznie większe, (jeziorko) bo to wynika z budowy i ograniczeń konstrukcyjnych Aabratka.

Przestań więc w końcu pleść te śmieszne opowieści, i promować swoje epokowe wynalazki, bo kręcisz, kluczysz, wciąż zaczynasz inny wątek, i rozpoczynasz nowy temat, odkręcając tzw. kota ogonem, kombinujesz najzwyczajniej jak koń pod górkę i nie potrafisz powiedzieć OK. każdy może popełnić błąd.

Kto chce niech Ci wierzy i wdraża sobie te Twoje pomysły o zamieszczaniu czujniku w kolumnie na 40cm. od dołu, , życzę powodzenia.

Na tym kończę tę "budującą" polemikę.

Fotka mojej kolumny.
Załączniki
DSC00679(1).JPG
Ostatnio zmieniony 2011-05-23, 14:10 przez Jaroslaw, łącznie zmieniany 4 razy.
sverige2

Jaroslaw
80%
80%
Posty: 404
Rejestracja: 2009-11-14, 15:56
Lokalizacja: Lund-Ciechocinek

Post autor: Jaroslaw » 2011-05-23, 15:09

@700. Myślę że było by dobrze abyś położył obok siebie obydwa schematy, i dobrze im się przyjrzał. Popatrzył chwilę i przemyślał obie konstrukcje. Zwrócił swą uwagę na tamkę przelewową plus reflux zewnętrzny w jednym a dolną półkę zbierającą w drugim, to dojrzysz tam pewne małe różnice. Leżący skraplacz Aabratka tworzy w związku z tym jeziorka o różnych rozmiarach. W zależności od konstrukcji. W klasycznym NS rurka jest osadzona w płytce tak, że jeziorka praktycznie w ogóle nie ma, refluksów zewnętrznych, których Aabratek ma trzy różne rodzaje, do wyboru, będące przyczyną różnych rozpatrywanych już niejednokrotnie na Forum problemów, też nie ma.
sverige2

cemik1

Post autor: cemik1 » 2011-05-23, 16:21

Tak samo jak na wszystkich innych forach jest tam wymiana opinii i zdań. Dodatkowo dochodzą pytania nowych uczestników, osobiste wycieczki... Słowem nic nowego. Z ostatniej opinii wynika, że ciśnienie powinno być w kolumnie mierzone jak najwyżej a temperatura jak najniżej. Może to jednak doprowadzić do absurdu, gdzie mierzymy w głowicy ciśnienie atmosferyczne a w zbiorniku temperaturę wrzenia.
Mój osobisty pogląd jest taki, że pomiar temperatury w wypełnieniu jest uzasadniony jedynie tym, że nie potrafimy w głowicy mierzyć jej szybko i dokładnie. Pomiar w wypełnieniu daje nam większą tolerancję błędu. Jest jednak zawsze pomiarem pośrednim. Zakładamy tylko, że jeżeli jest dobrze w punkcie pomiaru, to powyżej takoż. Ja po swoich eksperymentach zaprzestałem pomiaru w wypełnieniu. Na wysokości 2/3 rosła prawie tak samo szybko jak w głowicy. Tłumaczono mi to wtedy kiepskim wypełnieniem - siatką miedzianą. Może dla sprężynek będzie inaczej. Na dzisiaj pomiar z rozdzielczością 0,01°C i stałą czasową czujnika niższą od 3s uważam za wystarczający. Do regulacji przyjmuję odchyłkę 0,05°C dla pierwszego i 0,02°C dla kolejnych procesów.
Bardziej w tej chwili zajmuje mnie sprawa kontroli ciśnienia i wykorzystanie go w sterowaniu pracą kolumny. Tutaj wątpliwości mam jednak jeszcze więcej a zaczynają się od miejsca, gdzie ma być zainstalowany czujnik. Coraz bardziej skłaniam się do tego, że powinny być jednak dwa. W tym jeden w kotle - zabezpieczający przed zalewaniem kolumny. Ten bliżej głowicy - jako czujnik do regulacji par etanolu. Aby utrzymać jednak jego stały strumień należałoby znacznie zwiększyć moc grzania w końcówce procesu a rodzi to nowe problemy - przypalanie, zalewanie od dołu, zwiększenie strumienia wody chłodzącej. Czy gra jest więc warta świeczki? Taki system może okazać się nie dość, że niestabilny to jeszcze podatny na awarie. Po nieudanych, zapewnie z mojej winy, eksperymentach z zaworem na powrocie (system inżyniera zwany też RLM) zaczynam cenić spokój i przewidywalność wyniku bardziej niż pogoń za cudownym acz niepewnym rozwiązaniem.

Akas
101%
101%
Posty: 667
Rejestracja: 2008-05-30, 01:05
Lokalizacja: Podlasie

Post autor: Akas » 2011-05-23, 19:46

Chciałbym podziękować dla Yaromira za włożony wysiłek i czas w przetłumaczeniu tak wielu wątków z forum rosyjskiego. Jestem pod wrażeniem zawartej tam dyskusji. Robiąc w zimę doświadczenia na sprężynkach, sporo jak mi się wydawało odkryłem i zrozumiałem. A tam są to sprawy od dawna oczywiste :shock: . Chyba trzeba powoli sobie przypominać rosyjski bo jak tak dalej pójdzie to zostanę w lesie.

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2011-05-23, 20:49

Yaromir, przyłączam się do Akasa i także chcę Ci podziękować za włożoną pracę :brawo :1st .
Wiem, ile taka zabawa czasu kosztuje, bo sam to robiłem i nawet kiedy się skorzysta z (problematycznych) usług tłumacza elektronicznego, to później trzeba przetłumaczyć tłumacza "na nasze" :D , żeby całość dała się czytać.
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

Brzydal
101%
101%
Posty: 363
Rejestracja: 2010-04-03, 04:26
Lokalizacja: 52°3'2N, 20°26'47E

Post autor: Brzydal » 2011-05-23, 21:21

Jak wszyscy to wszyscy dziadek też :lol: Gratulacje za to ża w boju miałeś jeszcze głowę to tłumaczenia tylu stron :D

Awatar użytkownika
Yaromir
101%
101%
Posty: 209
Rejestracja: 2007-04-09, 21:06
Lokalizacja: z kątowni

Post autor: Yaromir » 2011-05-23, 21:24

nie ma sprawy Panowie , jestem zobowiązany, to są na razie dwie strony z pięciu, z angielskiego czytam w locie, ale rosyjski niby podobny a jedna storna zajęła mi dziś ok 5 godzin w pracy ( czasami mam taki luzik w robocie :wink: ).

Akas:
A tam są to sprawy od dawna oczywiste
właśnie otwieram oczy, i nie tylko ja, na forum Artisan-distiller gdzie też siedzą starzy wyjadacze ze Stanów, Nowej Zelandii, Australii i Skandynawii wpada gość z Ukrainy niejaki Dog's Master i jednym postem robi niezłe zamieszanie
http://www.artisan-distiller.net/phpBB3 ... =11&t=4245
zaczyna się niewinnie od sprężynek pryzmatycznych... ( dzięki Brzydal za ten link )
a kończy na 150 HEPT , podwójnym azeotropie 97.17 % pomiarze ciśnienia i podwójnym pomiarze temperatury

także chyba zapłacę za korepetycję z ruskiego...
Ostatnio zmieniony 2011-05-24, 09:01 przez Yaromir, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
marcinsoo
50%
50%
Posty: 173
Rejestracja: 2008-09-19, 09:29
Lokalizacja: Dębica

Post autor: marcinsoo » 2011-05-24, 07:45

ciekawe rzeczy pisze ten Dog's Master, m.in. na stronie 7 z linka :

"4. Packing should have a good heat conductivity. This is dictated by the
fact that good thermal conductivity makes it easier to transfer heat to liquid film,
and it is easier to evaporate."

"Wypełnienie powinno mieć dobrą przewodność cieplną. Jest to podyktowane faktem, że dobra przewodność cieplna ułatwia wymianę ciepła warstwy cieczy i pozwala łatwiej odparowywać"


"6. Must provide an needed amount of phlegm in the correct place. It is also
easily solved. In the upper part of the column phlegm feed tube, preventing its contact
with the wall.
Column necessarily need to be divided into parts. Phlegm in partitioning
have to be redeployed again in the center of the nozzle.

"Musi być zapewniona potrzebna ilość flegmy we właściwym miejscu. To łatwo rozwiązać. W górnej części kolumny flegma zasila kolumnę (?), ograniczającym tym kontakt ze ściankami.
Kolumna koniecznie musi być podzielona na części. Flegma w podzielonej kolumnie musi być przemieszczona z powrotem w centrum króćca (kolumny).


It makes sense to do, since the workload on the column partitioning can
reduce the HETP. Partitioning can reduce the height of the column while maintaining
the quality of separation by 30%.
This, in particular, are devoted to Kazan, who investigated the near-wall
effect in the laboratory. Effectiveness of its non-partitioned column on the
separation of a mixture of hydrocarbons was 18 HETP. After dividing the column
into three sections, it increased to 24 HETP. With spirits the situation is better."

"To nabiera sensu wtedy kiedy obciążenie na podzielonej kolumnie może zmniejszyć HETP.
Podział kolumny może zmniejszyć wysokość kolumny utrzymując jakość rozdzielania do 30%.
To w szczególności zawdzięczamy (? chyba to miał na myśli) Kazanowi (jaki ruski prze ch...) który badał efekt "ściankowania" w laboratorium. Efektywność rozdziału na nie podzielonej kolumnie przy cukrówce była na poziomie 18 HETP. Po podzieleniu kolumny na 3 części zwiększyła się do 24HETP. Otrzymujemy lepszy spirytus."



i na stronie 8

"2. News from Mendeleev Institute: they created the new method of pickling their packing. At first you need to heat Wire (SPP) to 850 deg. Celsius and then add some hot water vapor. The surface increased 15% more. But the best is the absence of dangerous chemical reagents...
Cheers!"

"Nowości z Instytutu Mendelejewa (ten od układu ?) : stworzono nową metodę wytrawiania (usprawniania ?) wypełnienia. Na początku podgrzewamy SPP (sprężynki pryzmatyczne) do 850'C. a poźniej dodajemy trochę wody do odparowania (?) . Powierzchnia wymiany zwiększa się ponad 15%. Ale najlepsze jest to, że pozbywamy się niebezpiecznych chemicznych reagentów. Na zdrowie"


i o tym drugim azeotropie 97,17%obj. pojawiającym się pod zmniejszonym ciśnieniem , który nadmienił @Yaromir, gdzieś już widziałem takie wykresy, ale zwróciłem bacznie na to uwagi

Moje spostrzeżenia :
- można by sprawdzić, które stale nierdzewne mają znacząco wyższą przewodność cieplną od standardowych i takie stosować (tylko pewnie koszt się zwiększy)
-co do powtórnego "centrowania" flegmy już było to opisywane na forum, ale chyba niewielu zdawało sobie sprawę ze znacznej poprawy jakości, trzeba gościa zapytać jak dokładnie u niego to wygląda, ja wyobrażam sobie po prostu lejki zrobione z blachy skierowane w dół
-z punktu widzenia krystalografii austenit ma się najgęściej upakowaną A1, atomy bardzo blisko siebie, autor z I.M. mają chyba u na myśli po prostu hartowanie, w wyniku czego zmieniamy gwałtownie strukturę metalu na martenzyt (lub bainit) i niewielkie ilości austenitu szczątkowego, martenzyt ma sieć A2, która jest luźniej upakowana , dzięki czemu rzeczywiście zwiększa się objętość po takim zabiegu cieplnym

dzięki za link koledzy
pozdrawiam
marcinsoo
Ostatnio zmieniony 2011-05-24, 08:34 przez marcinsoo, łącznie zmieniany 1 raz.
"To smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie mądrzy tak pełni wątpliwości." B.Russell

cemik1

Post autor: cemik1 » 2011-05-24, 08:31

Radzę zachować odrobinę krytycyzmu do tych rewelacji. Autor stara się wrzucać nowe tematy, ale część prostych pytań pozostawia bez odpowiedzi. Oto co zuważyłem w cytowanym wątku:
1. Całkowicie dyskwalifikuje miedź jako materiał na wypełnienie, podając że produkt w twen sposób otrzymany jest niepijalny. Na przykłady eksperymentów, gdzie autorzy podają złagodzenie smaku po użyciu miedzi nie odpowiada.
2. Podaje, że ważne jest wytrawienie sprężynek w FeCl3 lub HNO3 w celu zwiększenia chropowatości powierzchni. Brzmi to bardzo sensownie. Na pytanie wprost jakie powinno być stężenie roztworu i czas reakcji nie odpowiada.
3. Ten podwójny azeotrop pod zmniejszonym, rzekomo, ciśnieniem to już całkowita zagadka. Nie ma przecież tam żadnych pomp zmniejszających ciśnienie. Jest jedynie jego kontrola. Na homedistiller.ru podane są nawet przykładowe wartości. Czaruje Anglików tym 97+. Oni dopiero teraz dochodzą czym różni się ABV od ABW czyli procent objętościowy od wagowego, i że te 95+ w literaturze dotyczy właśnie wagowego. Nawet ostatnio ktoś od nas podesłał im tablicę do przeliczeń.

Awatar użytkownika
Yaromir
101%
101%
Posty: 209
Rejestracja: 2007-04-09, 21:06
Lokalizacja: z kątowni

Post autor: Yaromir » 2011-05-24, 08:59

1. Całkowicie dyskwalifikuje miedź jako materiał na wypełnienie
tak tłumacząc to wysoką reaktywnością miedzi i aldehydami powstającymi w wyniku reakcji
gorących par w kontakcie z miedzią, tłumaczy że wypełnienie ma nie pomagać w oczyszczeniu destylatu ma być tylko wielką powierzchnią wymiany, to proces rektyfikacji ma za zadanie oczyścić to co odbieramy.
2. Podaje, że ważne jest wytrawienie sprężynek w FeCl3 lub HNO3 w celu zwiększenia chropowatości powierzchni. Brzmi to bardzo sensownie.
tak, to już rok temu czytałem na ruskim forum, tam jest ok 150 stron na temat robienia sprężynek i dalszej ich obróbki, nie jest to nic skomplikowanego FeCl3 jest bardzo popularnym związkiem, używanym przez elektroników do wytrawiania obwodów drukowanych do kupienia w każdym sklepie z elektroniką. Jeśli potrzebujecie przepis jak to zrobić - odszukam i przetłumaczę, z tego co pamiętam jest to banalnie proste

o zmniejszonym ciśnieniu nie wypowiadam się, ja to rozumiem inaczej:
3. constant pressure control We measure pressure in a half of a column height with the help of MPX5010 DP
kontrolowanie stałego ciśnienia my mierzymy w połowie wysokości kolumny przy pomocy czujnika MPX5010
(przypuszczam, bo nie interesowałem się jeszcze tym tematem, chociaż kilka wzmainek jest już w tym moim tłumaczeniu ) że pomiar ciśnienia współpracuje z regulacją dostarczanej mocy do bojlera i tyle

Obrazek
Czujnik ciśnienia MPX5010DP
0-10kPa, 02-4,7Volt Differential Dual port - Różnicowy skompensowany temperaturowo/skalibrowany/ signal conditioned

PS Cemik1 - wpisz na ich forum w szukaj MPX5010 ( bez zamiany na cyrylicę ) zobaczysz ile znajdzie są schematy, wykresy interfejsy do komputera przez port drukarkowyn ...
Ostatnio zmieniony 2011-05-24, 14:35 przez Yaromir, łącznie zmieniany 1 raz.

cemik1

Post autor: cemik1 » 2011-05-24, 10:12

Ale na następnej stronie pisze:
If yours packing is cool, and you have enough HETP, so when the pressure in deflagmator is normal (760 Hg), you will obtain 96,4. Reducing the pressure in def, you are going to the second azeotrope.
I nie wyprowadza ludzi z błędu gdy mieszają ABV i ABW.
Zgadzam się, że chlorek żelaza to nie jest żadne cudo. Sam używałem go do trawienia płytek. Chodziło mi raczej o to, że nie ma odpowiedzi na proste pytanie - ile i jak długo?

Co do stabilizacji ciśnienia to przebijam się przez algorytmy regulacji na homedestiller.ru. Na razie jestem w lutym 2009 i kontrola ciśnienia jest w zbiorniku. W najnowszych postach przesunęła się jednak wyżej. Nie mogę znaleźć dyskusji dlaczego.

Brzydal
101%
101%
Posty: 363
Rejestracja: 2010-04-03, 04:26
Lokalizacja: 52°3'2N, 20°26'47E

Post autor: Brzydal » 2011-05-24, 10:51

cemik1 pisze:Radzę zachować odrobinę krytycyzmu do tych rewelacji. Autor stara się wrzucać nowe tematy, ale część prostych pytań pozostawia bez odpowiedzi.
Pełna zgoda ja też mam jakieś dziwne podejrzenia. W tym linku, który podałem prosili by nauczył ich robić sprężynki to odebrałem, że tak im to wyjaśniał by nic nie powiedzieć. Rzucał zaś wartościami od których i nam ślinka cieknie na samom myśl jak choćby HEPT na poziomie 6mm uzyskany z rury fi 40 z 90 cm wypełnienia i osiągnięciu 2litrów na godzinę przy grzaniu 1600W. Bardziej konkretne pytania z mojej strony zbył milczeniem lub odsyłał mnie do książki.
marcinsoo pisze:ciekawe rzeczy pisze ten Dog's Master, m.in. na stronie 7 z linka :


-co do powtórnego "centrowania" flegmy już było to opisywane na forum, ale chyba niewielu zdawało sobie sprawę ze znacznej poprawy jakości, trzeba gościa zapytać jak dokładnie u niego to wygląda, ja wyobrażam sobie po prostu lejki zrobione z blachy skierowane w dół

marcinsoo
Sprawa centrowania znana jest i na zachodzie tu jest temat gdzie gość pięknie to rozrysował
http://www.artisan-distiller.net/phpBB3 ... f=3&t=3949

Awatar użytkownika
Astemio
101%
101%
Posty: 2144
Rejestracja: 2006-12-28, 12:29

Post autor: Astemio » 2011-05-24, 13:03

Witam!
marcinsoo pisze:...poźniej dodajemy trochę wody do odparowania (?)
Tu raczej chyba chodzi o potraktowanie rozgrzanych sprężynek gorącą (przegrzaną?) parą wodną (cyt: and then add some hot water vapor) a nie wodą, choćby i gorącą.
marcinsoo pisze:...autor z I.M. mają chyba u na myśli po prostu hartowanie...
Na pewno nie to jest ich celem, z prostego powodu: stal kwasoodporna zawiera śladowe ilości węgla i nie ulega hartowaniu. Chodzi raczej o taką modyfikację samej powierzchni drutu, która spowoduje jej rozwinięcie, lepszą zwilżalność, a w konsekwencji - wiadomo, co :D . Widocznie działanie pary wodnej na rozżarzoną stal KO daje taki efekt.

Kilka dni temu wpadł mi do głowy pomysł - nie wiem, czy sensowny - mechanicznego zmatowania sprężynek w wolnoobrotowym bębnie o prawie poziomej, ale skośnej osi (z "mieszadłami" powodującymi energiczne przesypywanie się zawartości), wypełnionego częściowo sprężynkami z dosypanym gruboziarnistym (np. o gradacji 0,2-1,5mm) proszkiem korundowym, używanym do piaskowania elementów np. przed lakierowaniem proszkowym.
Taki proszek korundowy jest bardzo tani, a także do załatwienia w lakierniach, prowizoryczne "urządzenie" potrzebne do próby takiego zmatowania sprężynek też jest proste do sklecenia - ale niestety nie mam na to czasu.
Efekty mogą być ciekawe... jak sądzicie?
Ostatnio zmieniony 2011-05-24, 13:48 przez Astemio, łącznie zmieniany 1 raz.
Najlepszym miernikiem nieskończoności jest ludzka głupota i arogancja.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 96 gości