PID - Regulator temperatury

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
robol69
90%
90%
Posty: 957
Rejestracja: 2005-12-27, 07:27

Post autor: robol69 » 2015-11-01, 19:16

zbyszek1281 pisze: Czyżby tym sterownikiem nie można regulować temperatury.
Temperaturę można sterować, tylko przy procesie nie zadajemy temperatury a dostarczamy odpowiednią ilość prądu na grzałki. Regulator PID działa jak termostat, tyle tylko, że dokładny. W jaki sposób chcesz nim zasterować przy destlacji?
Polak potrafi !!!

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Post autor: zbyszek1281 » 2015-11-01, 19:55

Kolega Marian wyjaśnił co tym chińczykiem można. Mogę tylko uściślić,że "dodając czy ujmując prąd" do grzałki regulujemy moc grzania kotła. Tym samym np. zmniejszając moc grzania powodujemy spadek temperatury na głowicy i w kolejności zmniejszenie temperatury kotła, oraz zmianę ciśnienia.
To tylko taka fizyka dynamicznej destylacji stabilizująca proces :D
Troszkę pomieszałem z tą fizyką kolejność :oops Zmniejszając moc spada cisnienie.Potem temperatura głowicy i na koniec kocioł.
Ja utrzymuję proces w granicy ruchu ciśnienia :idea:
Ostatnio zmieniony 2015-11-01, 22:45 przez zbyszek1281, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
robol69
90%
90%
Posty: 957
Rejestracja: 2005-12-27, 07:27

Post autor: robol69 » 2015-11-01, 22:47

Dziękuję za wykład. Tyle to ja wiem i nie o tym piszę. Sterownik, żeby wystartować potrzebuje zadania temperatury. Jeżeli ustawię mu np. 85°C to załączy się na maksa i w miarę zbliżania się do zadanej temperatury zmniejsza prąd, żeby nie przegrzać. W chwili osiągnięcia temperatury utrzywuje ją w zadanych granicach balansu i histerezy. Prąd który pobiera w czasie podtrzymania jest znikomy i niewiele można w ten sposób podestylować. Dlatego pytam jak nim zasterować, bo może czegoś niewiem.
Polak potrafi !!!

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Post autor: zbyszek1281 » 2015-11-01, 23:00

Teraz to ja też nie wiem o co chodzi. Pytanie kolegi dotyczyło zastosowania" japończyka"
Ja na prądach nie kumam. :nie_wiem jak tam zadać jemu temperaturę Może jakimś przyciskiem :?:. Na razie steruję ręcznie kręcąc pokrętłem.Co mi tam 2 godziny to nie wieczność :wink:
U mnie histereza to 5 min grzania. 1min moc dyżurna i tak przez ponad godzinę. Zapomniałem destylat cały czas "pędzi"bez zatrzymywania.

Awatar użytkownika
robol69
90%
90%
Posty: 957
Rejestracja: 2005-12-27, 07:27

Post autor: robol69 » 2015-11-01, 23:22

Przycisków to ma cztery, wszystko ustawia się z menu. Nie znalazłem opcji do sztywnego zmniejszenia mocy np. 80% i zamiast 1000W podaje na grzałki 800W, jak zakończę sezon piwny, to go wybadam ponownie. Sprawdzę i napiszę.
Polak potrafi !!!

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Post autor: zbyszek1281 » 2015-11-02, 09:41

Witam
W przypadku sterowania procesu destylacji moim sposobem zależy czym grzejemy prąd, czy gaz.
Przy prądzie wystarczy opcja włącz- wyłącz. Przy gazie elektrozawór odcinajacy połączony bajpasem z ręcznym zaworem ustawionym na min. tak aby nie zgasł płomień. Dalej podobna opcja
otwórz - zamknij w odniesieniu do zmian ciśnienia w kotle.
Szczegółowo to może opiszę w nowym temacie: Dynamiczna destylacja okresowa na małych kolumnach.
Ostatnio zmieniony 1970-01-01, 01:00 przez zbyszek1281, łącznie zmieniany 1 raz.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Post autor: maria-n » 2015-11-02, 10:14

Cześć
Koledzy, regulator temperatury typu PID, w naszym hobby, jest zupełnie niepotrzebny. Tak w wielkim skrócie, te drogie regulatory, przeznaczone są do osiągania zadanej temperatury z bardzo dużą dokładnością i permanentnego utrzymywania potem, tego stanu. Ja napisałem wcześniej, że można w/w regulatora użyć do naszych celów, bo w karcie katalogowej jest opcja pracy dwustanowej, to znaczy załącz/wyłącz. Teraz dla MŁODZIEŻY :w naszych kolumnach potrzebujemy; (chociaż są Tacy, Którym to jest zupełnie nie potrzebne) 1. Co najmniej pomiaru temperatury (głowica) z rozdzielczością - czym większa tym lepiej. 2. Termostatu do "pilnowania" górnego progu tej temp. 3. Regulatora mocy grzałek (praca kolumny tuż pod progiem zalania). U Nas; rozgrzewamy bojler, potem wszystkie te duperele z odbieraniem przedgonów, ustawiamy termostatem "temp.dnia" głowicy. Na regulatorze mocy, moc potrzebną do pracy kolumny z jak największą wydajnością i basta. Potem, to tylko nabrana praktyka w obsłudze sprzętu.

Awatar użytkownika
drgranatt
100%
100%
Posty: 1410
Rejestracja: 2009-07-13, 11:13
Lokalizacja: 3-city

Post autor: drgranatt » 2015-11-02, 15:19

Za wikipedią:
Regulator PID pracuje w pętli sprzężenia zwrotnego, oblicza wartość uchybu jako różnicę pomiędzy pożądaną wartością zadaną i zmierzoną wartością zmiennej procesu i działa w taki sposób, by zredukować uchyb poprzez odpowiednie dostosowanie sygnału podawanego na wejście regulowanego obiektu.

Algorytm obliczeń regulatora PID zawiera trzy oddzielne stałe parametry i dlatego czasami bywa nazywany regulatorem z trzema członami: proporcjonalnym, całkującym i różniczkującym, oznaczonymi odpowiednio P, I i D.

Poglądowo działanie tych członów w odniesieniu do czasu można zinterpretować następująco:

• działanie członu P kompensuje uchyb bieżący
• człon I kompensuje akumulację uchybów z przeszłości
• człon D kompensuje przewidywane uchyby w przyszłości.

Ważona suma tych trzech działań stanowi podstawę sygnału podawanego na człon wykonawczy w celu regulacji procesu (np. zmiana położenia zaworu regulacyjnego albo zwiększenie mocy grzejnika).

Regulator PID stanowi najlepsze rozwiązanie w przypadku braku wiedzy na temat obiektu regulacji. Poprzez odpowiedni dobór nastaw regulatora PID, uzyskuje się regulację dostosowaną dla danego obiektu. Odpowiedź regulatora opisuje się, przedstawiając jego reakcję na uchyb: stopień przeregulowania i poziom oscylacji układu. Należy przy tym pamiętać, że algorytm regulacji PID nie zapewnia sterowania optymalnego ani nie gwarantuje stabilności układu.

Regulator PID jest szeroko stosowany w przemysłowych układach regulacji. Istotnie jest to najbardziej rozpowszechniony typ regulacji, który odpowiada na potrzeby około 90% wszystkich instalacji automatyki.
Co by to powyżej nie znaczyło nie czuję się na siłach aby rozłożyć na czynniki pierwsze. W całkach i różniczkach mówiąc delikatnie nie byłem najlepszy. :oops: Jak do tej pory nie próbowałem zmierzyć się z tematem ale widzę, że czas najwyższy :idea: Myślę jednak, że rozwiązanie takie będzie droższe od "zwykłego" regulatora mocy a czy go zastąpi :nie_wiem
Jeżeli chcielibyśmy użyć regulatora PID do utrzymywania temperatury (bo o to chyba idzie gra) to należy wykorzystać wyjście napięciowe sterujące przekaźnikiem SSR a takie parametry należy ustalić w ustawieniach:
• zakres proporcjonalności
• stałą czasową całkowania
• stałą czasową różniczkowania
• okres impulsowania
• wartość histerezy progu sterującego
nie wspominając o innych nic nie mówiących parametrach :furious
Czy to wszystko jest do ogarnięcia dla przeciętnego użytkownika kolumny i za jakie grzechy :mrgreen:

Jedno czego mi brakuje w tych wszystkich dostępnych na rynku regulatorach to brak rozdzielczości wskazań do 0,01°C. Nie wiem dlaczego nie robią a jak już jest dostępny to w takiej cenie, że za te pieniądze można mieć całe urządzenie do prowadzenia procesu.

zbyszek1281
101%
101%
Posty: 2012
Rejestracja: 2006-05-12, 22:49

Post autor: zbyszek1281 » 2015-11-02, 16:25

Koledzy ostro pojechali z wykładem :brawo . Teraz "wszystko jasne" dla przeciętnego użytkownika :book Dokładności pomiarów w procesach laboratoryjnych,które obserwowałem mieściły się w granicach 0,1°C. Dokładniejszych na razie nie widziałem. Postaram się dowiedzieć gdzie w jakich procesach potrzebna większa dokładność :?:
Ostatnio zmieniony 1970-01-01, 01:00 przez zbyszek1281, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
drgranatt
100%
100%
Posty: 1410
Rejestracja: 2009-07-13, 11:13
Lokalizacja: 3-city

Post autor: drgranatt » 2015-11-02, 16:33

Zbyszek,
Ja wspomniałem o tej rozdzielczości 0,01°C ponieważ wiele osób o to pyta ale czy aż tak duża rozdzielczość wskazań jest nam potrzebna :nie_wiem
Mam termometry na PT100 o rozdzielczości wskazań 0,01°C i dokładności 0,02-0,03°C i nie wiem czy nie są za dokładne :?
Zapomniałem dodać, że rozdzielczość wskazań 0,01°C dla np. regulatorów Lumela dostępna jest tylko dla wejść liniowych prądowych lub napięciowych.

Awatar użytkownika
zbynek
101%
101%
Posty: 2005
Rejestracja: 2007-07-26, 19:37

Post autor: zbynek » 2015-11-02, 18:49

drgranatt pisze:......... Jak do tej pory nie próbowałem zmierzyć się z tematem ale widzę, że czas najwyższy ...........
Myślę że szkoda czasu.
Regulatory tego typu, doskonale się sprawdzają w układach i procesach o w miarę stabilnych i powtarzalnych parametrach. Regulatory te, same "uczą" się układu i dobierają tak parametry, by były optymalne. Można te parametry zmieniać z "palca" ale trzeba mieć sporą wiedzę i doświadczenie, tak o samym regulatorze, jak i o procesie w którym ma pracować. Najczęściej używa się funkcji autotuningu i na tym poprzestaje.

W procesie destylacji okresowej, jest tak dużo zmiennych i różnych wartości wyjściowych, że jeśli regulator nauczymy w jednym procesie, to jego algorytm nijak się będzie miał do parametrów w drugiej destylacji.
Najgorsza decyzja, to brak decyzji.
- zbynek, pozdrawiam

Awatar użytkownika
inżynier
101%
101%
Posty: 1823
Rejestracja: 2006-11-14, 12:00

Post autor: inżynier » 2015-11-08, 23:24

Koledzy,
regulacja temperatury w naszym hobby realizowana jest poprzez parametry pracy kolumny, czyli moc grzania dobrana do średnicy kolumny i rodzaju wypełnienia, oraz odpowiedni stosunek refluxu do odbioru, stosowanie regulatorów temperatury zarówno PID jak i on/off jest drogą donikąd.
pozdrawiam - inżynier

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Post autor: maria-n » 2015-11-09, 09:42

Cześć
Pełna zgoda. Jednak żeby nie pozostawić jakichkolwiek wątpliwości, (raz piszemy; potrzebny regulator i termostat, innym razem, one są zbędne)
Ja w swoim poprzednim poście, pisząc w pkt. 2 o TERMOSTACIE, miałem oczywiście na myśli, pracę z zaworem ARC. Natomiast REGULATOR jest niezbędny, tylko do dopasowania mocy grzał(ek)ki. Tak, aby praca kolumny odbywała się, tuż pod progiem zalewania!

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości