Automatyzacja procesu rektyfikacji

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Post autor: stratos » 2017-01-18, 08:36

AUTOMAT - definicja

Destylator który bez naszej manualnej interwencji poprowadzi proces od rozgrzania, aż do całkowitego wygotowania etanolu z zacieru (0,5%), przy stałej najwyższej możliwej do uzyskania jakości destylatu.

Poprawki jakieś ?
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

Cerevisiae

Post autor: Cerevisiae » 2017-01-18, 09:19

stratos pisze: najwyższej możliwej do uzyskania jakości destylatu.

Gdyby w ten sposób opisywać normy jakości, to świat byłby wspaniały.

"najwyższa możliwa jakość" - sprecyzuj to konkretnymi mierzalnymi parametrami, a nie pustymi sloganami jak w Twoich reklamach - jedyny na świecie, najnowocześniejszy, ultrahiperwydajny itp....

M

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Post autor: stratos » 2017-01-18, 09:40

To jakość uzyskana przy ręcznej kalibracji przez wytrawnego operatora.
Ostatnio zmieniony 1970-01-01, 01:00 przez stratos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2017-01-18, 10:13

robert4you pisze:Różnica była na tyle znaczna że mnie to przekonało.
Hmnnn, to że przy obniżonej mocy było ok mogę zrozumieć, ale że była to różnica znacząca... To nie wiem jak Ty prowadzisz proces :? U mnie różnice są na granicy percepcji.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Post autor: maria-n » 2017-01-18, 10:40

Cześć
AUTOMATYZACJA - po co to robić, skoro można za pomocą swej sprawnej ręki przeprowadzić proces? Przedstawię mój punkt widzenia.
Gdyby cała operacja miała trwać godzinę może dwie, nie ma sprawy, można by robić ręcznie. Niestety to trwa o wiele dłużej i to jest pierwszy z powodów dla którego jestem za automatyką. Drugi to taki, że zawsze jest możliwość spóźnienia się z przestawieniem np. zaworka i powstaje możliwość zepsucia tego co do tej pory odebraliśmy. Ktoś powie, można odbierać do 250 ml naczynia - tak tylko ten ktoś, te naczynia musi ciągle zmieniać! No i trzeci powód - ekonomia. Wszystkie możliwe błędy jakie możemy popełnić podczas ręcznego prowadzenia procesu powodujące np. częste destabilizacje. Przekładają się na straty czasu, a wiadomo czas to kasa. Wymieniłem tylko te trzy powody, ale z pewnością można by jeszcze coś dodać.
PS
Mam takie same spostrzeżenia, jak CK (wpis tuż przed moim)
Ostatnio zmieniony 1970-01-01, 01:00 przez maria-n, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Re: Automatyzacja procesu rektyfikacji

Post autor: stratos » 2017-01-18, 10:49

.
.
.
Koledzy, a być może i Koleżanki również.
Nie wiem od czego zacząć, gdyż natłok myśli jest spory.

Aby otrzymać stałą jakość destylatu w czasie trwania procesu, trzeba utrzymać reflux na stałym, nie zmiennym poziomie.

A jaki jest bezpieczny poziom refluxu który nie nastręcza kłopotów ?
A no taki, jak pisze @czytam
czytam pisze: ...obecnie modny jest tam zupełnie inny styl pracy kolumny - z mocą znacznie poniżej punktu zalania kolumny.
Na dole strony jest tabelka, w której dla @plipkowego wypełnienia przedstawiono moce zalania w zależności od średnicy kolumny:
http://pracowniametaloplastyczna.pl/pl/2-uncategorised

Jak zauważył @andrzejg11 jakość naszego destylatu zależy od spadku ciśnienia na wypełnieniu kolumny
andrzejg11 pisze: 1. Ilość półek teoretycznych uzyskanych w kolumnie wypełnionej jest zależna od strumienia masy w kolumnie którego zasadniczą miarą jest spadek ciśnienia na wypełnieniu.
2. Ilość półek posiada minima i maksima, przy czym maksimum występuje przy minimalnych ciśnieniach oraz bliskich ciśnieniu granicznemu zalania.
3. Zalanie wynika z nadmiaru płynu zatrzymanego w wypełnieniu. Miarą ilości płynu zatrzymanego w wypełnieniu jest ciśnienie
Największy spadek ciśnienia jest u progu zalania kolumny. Tyle że ciężko pracować z kolumną u progu jej niestabilności.
Mniej przewiewne wypełnienie również generowało by większy spadek ciśnienia, zaś idący w parze spadek wydajności można by zrekompensować powiększeniem średnicy kolumny.
Czy warto?

Jak pisze @robert4you:
robert4you pisze: smak destylatu uzyskanego z mojej kolumny przy zredukowanym grzaniu jest łagodniejszy i to znacząco.
Przy stabilnej pracy kolumny, a znacznie po niżej progu zalania uzyskuje się również stałą, wysoką jakość destylatu.
Co sam z resztą potwierdzam.
A niuanse w jakości doskonale opisał @CK
Citizen kane pisze:U mnie różnice są na granicy percepcji.
Założenie pierwsze
Automat powinien pracować z mocą nie większą jak 2/3 mocy zalewającej kolumnę.

.
.
.
Teraz dalej.
Jak utrzymać stałą jakość destylatu w całym procesie?
Trzeba dysponować refluxem o stałej wartości.

A kto słyszał o takim?
Odkręca się kran i płynie przezeń woda. Raz szybciej, a raz wolniej jak się tam komu odkręciło.

A stały poziom refluxu to taki, który pożera nam ściśle ustalona ilość ciepła.
Przyjmijmy do rozważań że układ tworzący flegmę "zjada" nam 1000W.

O raduj się serce i duszo moja. Wreszcie jest jakiś stabilny parametr pracy kolumny do którego można się odnieść, tak na początku jak i na końcu procesu.

Zwróćcie uwagę jaki staje się teraz prosty destylator.
Gdy dostarczam moc od zera do 1kW wszystko zostaje w kolumnie bo chłodnica refluxu skrapla i zawraca flegmę w dół wypełnienia.
Gdy dostarczam 1,2KW to 1kW zawraca pary powtórnie na wypełnienie, a 0,2kW uchodzi ponad chłodnicę refluksu i wydostaje się z kolumny do chłodnicy destylatu.

Czyli kapie nam destylat o stałe jakości, bo stały jest też reflux.

Gdy zaczyna brakować etanolu w parach zacieru, to na dole kolumny następuje wzrost temperatury. To widzi sterownik i zmniejsza moc do poziomu np. 1,1kW. Tym sposobem reflux dalej pozostaje stabilny.
Spada tylko tempo odbioru.
Identycznie z resztą jak ilość generowanych par etanolu przez kocioł.

Gdy kocioł przestanie generować etanol, wzrost temperatury na dole kolumny spowoduje reakcje sterownika i spadek mocy do minimalnego poziomu - czyli naszego 1kW
Destylat przestaje kapać, zaś jego jakość pozostała stabilna w czasie całej destylacji.

Jak sobie wyobrazić pracę destylatora automatycznego w którym wartość chodzenia refluxu raz wynosi 0,8kW, a raz 1,2kW?
Ba, jak ma pracować taki destylator gdy w dotychczasowych rozwiązaniach wartość tego chłodzenia w ogóle nie jest określana?

Ja niestety nie wiem.

Założenie drugie
Automat powinien dysponować stałą wartością chłodzenia refluxu.
Ostatnio zmieniony 1970-01-01, 01:00 przez stratos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

andrzejg11
90%
90%
Posty: 771
Rejestracja: 2009-03-03, 18:32

Post autor: andrzejg11 » 2017-01-18, 10:56

1. Życie pokazuje, że "prawie" robi wielką różnicę

2.
stratos pisze:To jakość uzyskana przy ręcznej kalibracji przez wytrawnego operatora.
Są sytuacje w których nawet najbardziej wytrawny operator nie jest w stanie ręcznie "skalibrować" proces. Przykładem jest zdarzenie opisane powyżej przeze mnie. Spadek jakości produktu np. do 94% daje różnicę 0,05 °C pomiędzy temperaturą aktualną a tempr. wrzenia azeotropu. Jednocześnie ciśnienie atmosferyczne spada o 2 hPa. W tej sytuacji termometr dalej wskazuje tempr. wrzenia azeotropu. Jak wychwyci spadek jakości produktu nawet najbardziej wytrawny operator, zwłaszcza gdy precyzja pomiaru temperatury to zazwyczaj +- 0,0625 °C ?

Edyta:
3.
stratos pisze: Aby otrzymać stałą jakość destylatu w czasie trwania procesu, trzeba utrzymać reflux na stałym, nie zmiennym poziomie.
To jest akurat totalna bzdura.
W kolumnie znajdują się półki, a reszta jest opinią.
pozdrawiam - andrzejg11

Awatar użytkownika
Citizen Kane
-#Admin
-#Admin
Posty: 5058
Rejestracja: 2005-12-19, 23:37
Lokalizacja: Polska
Kontaktowanie:

Post autor: Citizen Kane » 2017-01-18, 12:08

maria-n pisze:Drugi to taki, że zawsze jest możliwość spóźnienia się z przestawieniem np. zaworka i powstaje możliwość zepsucia tego co do tej pory odebraliśmy
Myślę, że termometr na dole kolumny i ustawiony alarm na wzrost o jedną, dwie działki DS-a załatwia sprawę.

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Post autor: Szlumf » 2017-01-18, 12:08

Mam pytanie do bardziej doświadczonych kolegów. Jaka waszym zdaniem będzie jakość urobku przy zachowaniu podczas całego procesu jednakowego stosunku odbioru do powrotu? Na przykład 1/4 lub 1/5.
Czy ktoś testował już tak skonstruowany sprzęt? Nic nie znalazłem w wyszukiwarce ale może zadaję złe wyszukiwania. Na czarnym kolega Zuma robił coś takiego parę lat temu. On dzielił strumień pary. Ja planuję dzielić skropliny bo wydaje mi się to prostsze.

Awatar użytkownika
kula
101%
101%
Posty: 575
Rejestracja: 2010-08-16, 10:00
Lokalizacja: z pod lasu
Kontaktowanie:

Post autor: kula » 2017-01-18, 12:36

Przy ustawieniu 1/4 lub 1/5 będzie tragedia. Do temperatury w beczce 95-96 będzie ok a potem zawartość % w oparach wychodzących z beki będzie zbyt mała i kolumna będzie się destabilizowała.
Standardowo przy temperaturze 95-96 w beczce robisz korektę prędkości odbioru aby zwiększyć refluks. Im wyższa temperatura w beczce tym większy refluks musisz zrobić - czyli wolniej odbierasz. Pod koniec procesu refluks może wynosić 1/20.
Teoretycznie możesz ustawić od początku 1/20 i wykonać tak cały proces ale ile to będzie trwało?? Zapewne tyle co na Stratosowej kolumnie.

Oczywiście od powyższego są wyjątki np. zastosowanie bufora lub układu kolegi Inżyniera. Mogą one pomóc ale nie da się całego procesu zrobić bez żadnej korekty i z rozsądną prędkością odbioru.
Ostatnio zmieniony 1970-01-01, 01:00 przez kula, łącznie zmieniany 1 raz.
Kula

www.StalowkaSklep.pl - destylatory, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory

laurentp
100%
100%
Posty: 1368
Rejestracja: 2013-07-08, 22:08
Lokalizacja: Mazowieckie

Post autor: laurentp » 2017-01-18, 13:09

Citizen Kane pisze:...Myślę, że termometr na dole kolumny i ustawiony alarm na wzrost o jedną, dwie działki DS-a załatwia sprawę.
Ja tak mam w termometrze, tyle, że o 3. (alarm jest o 0.15*C, ale DS ma "działki" 0.0625, 0.125, 0.1875). Alarm kolumny wyłącza sterowanie EZ. I tak zauważyłem, że destabilizacja kolumny to nieliniowy wzrost temperatury. Jak już "odjeżdża" to robi to SZYBKO.
https://nowyekran24.com/ prawda 24h, POLSKIE forum poza zasięgiem "głównego ścieku", taki informacyjny "DETOX"!
Nienawidzę.mechaniki.Za to przemiany fazowe zaczynają mnie fascynować

andrzejg11
90%
90%
Posty: 771
Rejestracja: 2009-03-03, 18:32

Post autor: andrzejg11 » 2017-01-18, 13:13

Wraz z ubytkiem składnika mniejszościowego w kotle maleje ilość półek w wypełnieniu.
Z kolei w miarę wzrostu współczynnika refluksu (liczonego jako stosunek całkowitego strumienia masy do strumienia odbioru) ilość półek w wypełnieniu wzrasta.
Zatem w miarę przyrastania temperatury w baniaku należy stopniowo zwiększać refluks aby zachować taką samą ilość półek od początku do końca procesu.
Bufor rzeczywiście pomaga, ponieważ do pewnego momentu zachowuje w znacznym stopniu początkowe stężenie procesu. Z czasem jednak stężenie w buforze również maleje.
Układ @Inżyniera faktycznie zwiększa stopniowo refluks, lecz z drugiej strony dzieje się to wskutek obniżenia mocy grzania, co powoduje z kolei zmniejszenie ilości półek wskutek stopniowego odchodzenia procesu od punktu zalania.
W kolumnie znajdują się półki, a reszta jest opinią.
pozdrawiam - andrzejg11

Awatar użytkownika
lesgo58
100%
100%
Posty: 1246
Rejestracja: 2011-04-28, 07:15
Lokalizacja: Grudziądz

Post autor: lesgo58 » 2017-01-18, 13:17

Szlumf pisze:Mam pytanie do bardziej doświadczonych kolegów. Jaka waszym zdaniem będzie jakość urobku przy zachowaniu podczas całego procesu jednakowego stosunku odbioru do powrotu? Na przykład 1/4 lub 1/5.
kula pisze:Przy ustawieniu 1/4 lub 1/5 będzie tragedia. Do temperatury w beczce 95-96 będzie ok a potem zawartość % w oparach wychodzących z beki będzie zbyt mała i kolumna będzie się destabilizowała.
Standardowo przy temperaturze 95-96 w beczce robisz korektę prędkości odbioru aby zwiększyć refluks. Im wyższa temperatura w beczce tym większy refluks musisz zrobić - czyli wolniej odbierasz.
Patrz wyżej.
Utrzymanie stałego ustalonego na początku refluksu realizujesz zmianą mocy grzania. Popularny system inżyniera. Właśnie Spir-Master wersji pierwszej jest skonstruowany pod ten system.
To co my robimy regulując odbiór przykręcaniem zaworka jest tylko zgrubną kontrolą RR. Trudną do utrzymania na stałym poziomie. Być może dobrze wyliczona praca silnika krokowego spowoduje, że być może odbiór będzie o jednakowym RR.
Czy przez to jakość ulegnie znaczącej poprawie - nie wiem. Trzeba by zrobić testy porównawcze. Wydawać by się mogło, że tak. Tylko trzeba pamiętać, że obojętnie jakim systemem nie będziemy odbierać to będzie to ciągle destylacja okresowa.
Najważniejszym obecnie wyzwaniem jest wyrównanie jakości gonu na całej długości. Jakimś krokiem w tym kierunku jest odbiór frakcji lekkich w różnych stężeniach wsadu. Światełkiem w tunelu może okazać się też nowe spojrzenie na rolę bufora, albo odbiór pogonów już od samego początku procesu. Zwłaszcza u tych co bufora nie posiadają.
Niestety ale automatyzacja procesu pod tym względem nam nie pomoże.

wawaldek11
101%
101%
Posty: 1261
Rejestracja: 2010-04-05, 00:16
Lokalizacja: Puszcza Goleniowska

Post autor: wawaldek11 » 2017-01-18, 16:46

Chyba mi coś umknęło z systemu inżyniera. Mam taki i refluksu nie reguluję mocą. Wcale nie reguluję do skoku temperatury. Ustalam go wstępnie zaworkiem i w czasie destylacji, gdy zmniejsza się ilość par etanolu automatycznie zmniejsza się odbiór. Bo spływ na wypełnienie jest stały.
Pozdrawiam,
Waldek

Awatar użytkownika
lesgo58
100%
100%
Posty: 1246
Rejestracja: 2011-04-28, 07:15
Lokalizacja: Grudziądz

Post autor: lesgo58 » 2017-01-18, 18:00

wawaldek11 pisze:Chyba mi coś umknęło z systemu inżyniera...
Faktycznie. Strzeliłem babola. Nie wiem o czym myślałem formułując to w ten sposób. :oops: :wallangry
Dzięki za sprostowanie.
Zamiast:
Utrzymanie stałego ustalonego na początku refluksu realizujesz zmianą mocy grzania.
Miało być: "...dla utrzymania stałego zwilżenia wypełnienia..."

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 29 gości