Przedgony

Teoria, praktyka, sprzęt, kolumna
Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Przedgony

Post autor: stratos » 2023-11-25, 13:45

Tak sobie rozważam już od jakiegoś czasu . .

Przecież to co posiadamy (mam na myśli kolumny), nie nadaje się do obioru przedgonów.
Do odbioru etanolu jak naj bardziej nasze kolumny się nadają, ale do odbioru przedgonów powinna być zupełnie inna aparatura.

Rozważcie sobie, co się dzieje z przegonami unoszącymi się z zacieru i trafiającymi do kolumny.
Niech tylko zacier ma 10% etanolu, to po odparowaniu stężenie wynosi już około 50% i pary o takiej mocy trafiają do kolumny. Gdzie po przebyciu kilkunastu centymetrach wypełnienia osiągają już pewnie moc 90%.

Lotność części przedgonów w takich warunkach staje się mniejsza od lotności etanolu.
A to świadczy o tym że będą zalegać na wypełnieniu kolumny bez "chęci" jej opuszczenia.

Wczoraj zrobiłem mały eksperyment i połączyłem 5 kolumn po 120cm w jedną o wysokości 6m.
Świetnie :), alkoholomierz legalizowany z Gomaru wskazał 97,25%, tyle że po rozcieńczeniu do około 10% z wodą destylowaną w dalszym ciągu zwyczajnego śmierdziela.

To sobie pomyślałem że może by tak te przedgony zaczął odbierać gdzieś na dole kolumny. Tak tez uczyniłem i w dwa porty termometrów zainstalowałem odbiory. Pierwszy na wysokości 20cm nad kotłem a drugi na wysokości 140cm nad kotłem.

Czego tam nie było . .
I "kwiatki" i "wymiociny" i cały czas w trakcie pracy kolumny rodzaje i relacje tych nieprzyjemnych zapachów ulegały zmianie.

Nie wiem czy tędy droga, ale wiem że przedgony trzeba by jakoś "wygnać" z kolumny.
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Przedgony

Post autor: Szlumf » 2023-11-25, 19:42

Część niechcianych substancji ma współczynnik rektyfikacji <1 i o nich piszesz, ale część ma >1 i te wymagają "klasycznego" odbioru. Na jakieś rozwiązanie tego problemu natknąłem się w patencie 170452 "Sposób usuwania lotnych zanieczyszczeń z etanolu fermentacyjnego". W skrócie polega na hydroselekcji poprzez wprowadzanie do kolumny dwóch strumieni wody i zastosowaniu dwóch deflegmatorów do odbioru przedgonów i kondensatora do odbioru spirytusu. Jak dla mnie sposób nie do zastosowania w amatorskich aparatach.
Na tzw. zdrowy rozum masz rację ale koledzy uzyskują spirytus luksusowy a nawet neutralny (poparte badaniami) odbierając zanieczyszczenia w tradycyjny sposób. O ile pamiętam Ty też na kolumnach Twojej konstrukcji też taki uzyskałeś. Jak najwyraźniej coś nam umyka.

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Re: Przedgony

Post autor: stratos » 2023-11-25, 20:29

Dziękuje za ciekawą informacje.

Znalazłem krótki opis na stronie 10.
https://uprp.gov.pl/sites/default/files ... 9_1995.pdf

Niestety nigdzie nie natrafiłem na pełny opis zgłoszenia patentowego.

A co do spirytusu luksusowego to owszem uzyskuje taki, ale po zastosowaniu do kolumny chłodnicy wypełnionej węglem.
:(
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Re: Przedgony

Post autor: stratos » 2023-11-25, 20:33

Co ciekawe w książce "Gorzelnicwo i Drożdżownictwo" nie ma w śród różnych rozwiązań nawet zbliżonego, do tego z omawianego patentu.
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Przedgony

Post autor: Szlumf » 2023-11-25, 22:37

Nie wiem jak znaleźć pełny opis. W Wiadomościach Urzędu Patentowego nr 12 z 1996r str. 1113 jest :
B1(11)170452 (41)950502 6(51) B01D 3/00
(21)300782 (22)93 1020
(72) Marcinkowski Ryszard, Wiechecki Waldemar, Huettner Mi
chał, Pawlak Juliusz, Sokół Bożena, Bukowiecki Marek
(73) Politechnika Warszawska, Warszawa (PL); Zakład Badaw
czo-Rozwojowy "POLMOS", Konin (PL)
(54) Sposób usuwania lotnych zanieczyszczeń z etanolu fermenta
cyjnego.

misiek132435
0%
0%
Posty: 1
Rejestracja: 2012-12-17, 19:01

Re: Przedgony

Post autor: misiek132435 » 2023-11-25, 23:49

Pod tym adresem wydaje mi się ze jest pełny opis:

https://patents.google.com/patent/PL170452B1/pl

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Re: Przedgony

Post autor: stratos » 2023-11-26, 09:04

Mam tu opis, jak to robią spirytus w Toruniu na 5 kolumnach:
https://piwolucja.pl/inne-alkohole/wodk ... m-roznice/

I o dodawaniu innego związku chemicznego, aby pozbyć się z mieszaniny dwóch substancji o podobnej lotności jednego ze składników:
http://www.biologianaukaozyciu.pl/2018/ ... -cz-1.html

A tu znalazłem omawiany patent:
https://api-ewyszukiwarka.pue.uprp.gov. ... 580270e7b1
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Przedgony

Post autor: maria-n » 2023-11-26, 15:12

Cześć
stratos pisze:
2023-11-25, 13:45
Wczoraj zrobiłem mały eksperyment i połączyłem 5 kolumn po 120cm w jedną o wysokości 6m
Pięć kolumn bez OOB, to nadal tylko - pięć kolumn. Zwiększyłeś tylko ilość półek- bez separacji przedgonów. OOB jeżeli można tak to określić - podkreślam- w bardzo wielkim uproszczeniu. Jest to "coś" w rodzaju kol. epiuracyjnej. To po pierwsze.
Po drugie. Jeżeli w trakcie destylacji, czy nawet rektyfikacji nastąpi między składnikami par połączenie w azeotrop 2 czy 3 składnikowy. To jak to mówią katolicy -"św. boże nie pomoże" jesteśmy, jak tu kiedyś ktoś /kto znał chemię organiczną/ ujął. Cyt. "to jesteśmy w czarnej dupie" Sam w przedstawianym przez Ciebie linku- dostarczyłeś potwierdzenia tego stwierdzenia. I żadne 6 a nawet wielokrotność tej liczby- nic tu nie zmieni. Tylko odpowiednia separacja i brak okoliczności do sprzyjania powstawania zeo czy azeotropów - naszych warunkach - może coś zaradzić. Koniec. Kropka.

Awatar użytkownika
stratos
101%
101%
Posty: 682
Rejestracja: 2010-11-04, 20:18
Lokalizacja: Północne Mazowsze
Kontaktowanie:

Re: Przedgony

Post autor: stratos » 2023-11-26, 18:36

Ha!
Znalazłem produkty fermentacji razem z opisem ich zapachów (strona 35):
https://pbc.gda.pl/Content/23929/Bierna ... ktorat.pdf
"Błogosławieni Ci którzy nie patrzą na swiat poprzez pryzmat wiedzy wpojonej" - stratos
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
aparatura do destylacji

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Przedgony

Post autor: maria-n » 2023-11-26, 23:19

stratos pisze:
2023-11-26, 18:36
Ha!
Znalazłem produkty fermentacji razem z opisem ich zapachów (strona 35):
https://pbc.gda.pl/Content/23929/Bierna ... ktorat.pdf
Ufff! Przeczytałem całość -tak z ciekawości. Fajna rozprawa, ale czy zawartość można odnieść do surowca pt "cukier" nie sądzę. Tym materiałem mogą się "podpierać zacierający"

Awatar użytkownika
drgranatt
100%
100%
Posty: 1411
Rejestracja: 2009-07-13, 11:13
Lokalizacja: 3-city

Re: Przedgony

Post autor: drgranatt » 2023-11-27, 14:51

stratos pisze:
2023-11-25, 13:45
...Rozważcie sobie, co się dzieje z przegonami unoszącymi się z zacieru i trafiającymi do kolumny.
Niech tylko zacier ma 10% etanolu, to po odparowaniu stężenie wynosi już około 50% i pary o takiej mocy trafiają do kolumny. Gdzie po przebyciu kilkunastu centymetrach wypełnienia osiągają już pewnie moc 90%...
Mi do tych rozważań brakuje jeszcze jednego elementu a mianowicie mocy grzania podczas odbioru przedgonów.

maria-n
100%
100%
Posty: 1365
Rejestracja: 2008-07-15, 14:52

Re: Przedgony

Post autor: maria-n » 2023-11-27, 19:14

Pewnie nie ma jednej recepty. Lub inaczej- każdy ma swoją. Ja od początku włączam 500W i zapominam na kilka godzin. Tak do 73/75*C w zbiorniku. W tym czasie ze spodu kolumny odbieram kroplowo. Nie zwracając uwagi na prędkość odb. Od 75 do 82* podnoszę moc do 1200W. Na 82/85*C kończę odbiór ze spodu i zaczynam stab. kolumny z mocą 1800W. Reszta przedgonu leci klasycznie- z głowicy- kroplowo do końca procesu. Kropla na 5/8 s.

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Przedgony

Post autor: Szlumf » 2023-11-27, 19:50

Jakoś nikt nie próbuje wyjaśnić dlaczego niektórym z kolegów udaje się uzyskać dobry spirytus nawet na prostych kolumnach.
Ja to sobie wyjaśniam tak, że zanieczyszczenia, które dla spirytusu powyżej 90% mają charakter przedgonów o współczynniku rektyfikacji >1 odbieramy z głowicy. Te o współczynniku rektyfikacji <1 i charakterze pogonów dla 90% a przedgonów dla niskich %, odparowują z kotła jako przedgony a po osiągnięciu w ustabilizowanej kolumnie wysokości na której spływająca flegma ma % w którym nabierają charakteru pogonów skraplają się spływają w dół gdzie % jest niższy i tam ponownie odparowują i tak w kółko. Te 90%, przy dobrym wypełnieniu, uzyskujemy w kolumnie na kilkunastu dolnych centymetrach i tam koncentrują się pogony.
Maria-n mógłby coś więcej o tym napisać bo je tam odbiera. Na przykład w jakim stanie jest kolumna podczas odbioru ze spodu - stabilna z refluksem czy bez - na poszczególnych etapach? Czy próbowałeś kropelkowego odbioru ze spodu podczas odbioru serca?

rastro
40%
40%
Posty: 92
Rejestracja: 2013-02-15, 23:10
Lokalizacja: Polska

Re: Przedgony

Post autor: rastro » 2023-11-28, 08:58

Swego czasu trafiłem na taki wykres, to oczywiście jest w kontekście dla aparatury o działaniu ciągłym a dodatkowo to tylko symulacja, ale z wynika z tego że gdzieś w kolumnie mamy miejsce z maksymalną koncentracją tych trudnych składników, wydaje mi się że w naszym przypadku duża część tego utrzymuje się gdzieś wewnątrz kolumny i jeżeli tylko nie wykażemy się nadmierną chytrością przy dwóch procesach to do finalnego produktu trafi tylko niewielka ilość tego typu zanieczyszczeń.
wykres.png
Na moje oko kropelkowy odbiór na poziomie trzeciej - czwartej półki w trakcie procesu mógł by być ciekawym rozwiązaniem, ale w kolumnach z zasypem w dodatku przy destylacji okresowej będzie dość problematyczny do wdrożenia. Trochę łatwiej by było w przypadku aparatury półkowej, ale ciągle zmieniająca się zawartość kotła komplikuje sprawę.

i jeszcze wykres z symulacji kiedy ustawiony jest pewien niewielki odbiór z drugiej półki:
wykres2.png
i jeszcze dla porządku skład czegoś co jest określone jako beer (czyli pewnie mowa jest o zacierze po fermentacji)
skład.png

Szlumf
90%
90%
Posty: 629
Rejestracja: 2013-05-24, 00:54
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Przedgony

Post autor: Szlumf » 2023-11-28, 10:19

rastro pisze:
2023-11-28, 08:58
......................
Na moje oko kropelkowy odbiór na poziomie trzeciej - czwartej półki w trakcie procesu mógł by być ciekawym rozwiązaniem, ale w kolumnach z zasypem w dodatku przy destylacji okresowej będzie dość problematyczny do wdrożenia. Trochę łatwiej by było w przypadku aparatury półkowej, ale ciągle zmieniająca się zawartość kotła komplikuje sprawę.
................
Dzięki za znalezienie tych materiałów. Potwierdzają moje przypuszczenia. Wydaje mi się, że przy destylacji okresowej też możemy je wykorzystać. Podczas stabilizacji i odbioru serca pracujemy na ustabilizowanej kolumnie i jedyny problem to znalezienie właściwego miejsca do odbioru. Problem może być z buforami ale może też je da się wykorzystać albo napełniając je po odbiorze większości pogonów, albo dzieląc strumień spływającej flegmy.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 98 gości