Zacier (mod: 1410)

[moonjava]

Pasteryzacja - to jest to ! Proste, łatwe i bez skutków ubocznych.

No własnie nie jestem na 100% pewien czy nie powstaną zadne związki jak przy odpędzie zacieru z drożdżami? Choć w sumie temp. nie będzie aż takia wysoka - jakies 65*C powinno wystarczyć. Niewiele też alkoholu ulotni sie przy tej temp., raczej troche przedgonów. No i mozna przecież położyć na garnek pokrywke.

A co sądzicie o utlenieniu drożdży z zacieru?

A co masz dokładnie na mysli?

[Tofi]

H2O2 - najprostsza dezynfekcja ze zdolnością do usunięcia w 100% środka utleniajacego. Co prawda jestem jednak zwolennikim ustawienia zacieru na 12% ale jeżeli ktoś mniej doświadczony przedobrzy, lub komuś drożdże zrobią numer i powiedzą że chcą dalej alkohol produkować, to perhydrol mógł by być dobrym przerywaczem, nie wiem tylko jak się zachowa perhydrol w zawiesinie, dotychczas wszyscy używali go na surówce.

[moonjava]

No właśnie w zacierze oprócz drożdży jest wielie związków z którymi H202 może reagować.

Jakie stęż. H202 uzyskasz w zacierze?

[Tofi]

Przy zawiesinie, to musiało by być chyba stężenie nie pozostawiające wątpliwości, stąd moje obawy co do stosowania nadtlenkuwodoru. O inne substancje się raczej nie martwie bo to będą pochodne organczne od alkoholu, więc podczas destylacji i tak się odseparują, a nadmiar H2O2 uleci do atmosfery w postaci tlenu.

[Citizen Kane]

O inne substancje się raczej nie martwie... ...podczas destylacji i tak się odseparują

Tego nie byłbym taki pewien . Zauważ, że po drugiej stronie (mimo rektyfikacji) oprócz etanolu jest jeszcze stosunkowo sporo śmieci. Można więc załozyć, że te dodatkowo wyprodukowane, przez kontakt z perhydrolem, śmieci znajdą się w destylacie...

[moonjava]

Tofi, myslałeś kiedyś nad pozostawieniem zacieru cukrowego do samoczynnego wyklarowania?

[Tofi]

Moonjava, jestem zwolennikiem skuteczności, czyli szybko, a dobrze, co w praktyce przekłada się na gorzelniane drożdże, a zacier wyliczony na samowygaśnięcie na poziomie 12%. Później niech się klaruje, tyle tylko, że betonitem, bo jeżeli bakcyle się dostaną to bardzo szybko ocet się zrobi. A w poście z perhydrolem próbowałem poddać pod dyskusję hamulec bezpeiczeństwa dla osób które źle sobie wyliczyły zacier (lub wogóle tego nie zrobiły), lub tez coś poszło nie tak.

@CK
Jak wpuścisz bakterie, to co za różnica czy kwas octowy od bakterii czy mrówkowy od perhydrolu? Z doświadczeń wielu ludzi wynika, iż są one na poziomie skrajnie niskim, bo właściwie perhydrol nie ma z czym reagować przy krótkim czasie reakcji. Jedyne czego nie jestem pewien to rekcji perhydrolu z betonitem, jak by nie było to chyba sa jakieś sole, a ten jeden nadmiarowy atom tlenu to taki „puszczalski"...

[Citizen Kane]

Nie odnosiłem się do konkretnych związków chemicznych, ale ogólnie do stwierdzenia

więc podczas destylacji i tak się odseparują

Moim zdaniem się nie odesparują (w całości oczywiście) i część ich znajdzie się w destylacie. Dowodem tego jest mnóstwo substancji, które znajdują się w naszym spirytusie, a których nawet niewielka ilość może zdecydowanie poprawiać lub pogarszać smak (patrz chociażby alkohol amylowy). Jestem więc zwolennikiem czystości zacieru i niestety dla mnie czas nie jest synonimem jakości (uzasadnienie zapewne czytałeś w postach z wczorajszego wieczoru na Oliwce).

[amber65]

--98 PISZE --
@98
Panie i Panowie jeżeli mogłbym coś dodac tutaj na forum będę wdzieczny. Mam przyjemność pracować w (chyba) najnowocześniejszej gorzelni Polsce (nie ma tam nic szczególnego poza wydajnością - stal ko automaty, wymienniki ciepła, zawory, rury i inne pierdoły ale nie o tym chciałem napisać)............
Zacier z którego (I tutaj prosba do CK, bo obiecałem napisać o procesie produkcji na "jego:" forum ale chyba będzie tutaj dobrze (zacytuję właśnie CK abym wlał troche światła to głów) produkuje to pszenica, wiadomo co to skrobia pszeniczna(upłynniona "biała" woda-mleko) - gdzie jej profil wyjściowy (czyli bez dodawania enzymów) - cukrów składających się na ta skrobię to jeżeli chodzi o cukry proste)

- glukoza 8-12 %
-maltoza-9-12%
-maltotrioza 7-10%
- inne cukry wyższe (nierozłożone)i inne dodatkowe elementy
w gramie na litr (g/l)
taka otrzymuje "surówke" ale z dodatkiem enzymów "
- enzymu upłynniajacego który ma za zadanie pociecie łańcuchów skrobi na równe podwójnę części - zmniejszają lepkość, i wstępnie rozkładają skrobię z cukrów złożonych...
- enzymu scukrzającego - w tym wypadku docina (enzym) łancuchy skrobi i przerabia cukry od glukozy w dół powodując podnoszenie glukozy do pozionu - powyżej 100 gr/l oraz podnosi również pozostałe cukry ale nie w takim stopniu jak glukozę (która "zżera" pozostałe cukry)
jej profil po "przekonwertorowaniu" (ciśnienie , próznia, para i odpowiedni czas) i dodatki - pentozany , woda i inne
to glukoza od 120
maltoza około 30
maltotrioza około 12
fruktoza około 6
kwas octowy - 2 (spowodowanę "staniem" zacieru czas im dłużej stoi to wzrasta i rośnie w fazie fermentacjii)
kwas mlekowy -0.8 (tak jak wyżej)
kwas bursztynowy - 0.7
glicerol - 0.33 ( zależny od drożdży)
dextryny - 55 (związek zawierajacy cukry trudne do przerobienia przez drożdze - a można te cukry wydobyć - rozołożyć aby uzyskać max ilość etanolu a minimum cukry z pozostałości po przejściu przez kolumnę destylacyjną poprzed dodanie "odpowiedniegoo specyfiku" ( nie chcę na forum tutaj reklamować - soryyy.)
g/l
i inne już mniej istotne elementy mające znikomy wpływ na produkt finalny .
Pracując w takiej firmie jak ............................. mam dostęp do przeprowadzania odpowiednich analiz pod kątem zawartości składników co zostało po przejsciu przez kolumnę destylacyjnai co wchodzi na kolumnę.
Dysponuje hromatografem cieczowym - gdzie puszczając "profil" przez kolumne otrzymuje odpowiednie wyniki co i ile czego jest...... ale nie będę WAS zanudzał analizami
Ale chce powiedzieć że te analizy są niezbędne do podjęcia właściwych kroków aby móc produkować odpowiedni alkohol.

Wracając do wątku dostaje taką "surówke" - jedzie przez rury do kadzi fermentacyjnej i tam parametry takie - tylko temperetura - w granicach 32-34 stC.
napełniam parę procent (~20-30%) kadź i dodaję drożdży typowo gorzelnianch (brak reklamy.....sory) jest to specjalna mieszanka nastawiona wiadomo - szybko i jak najwięcej przerobić cukrów w alkohol do maximum.
ale aby dodawać drożdże to - to trzeba je odpowiednio przygotować
(tutaj musiałbym się rozpisać na kolejna strony i tak dalej i tak dalej...) jedynie co tutaj wtrącę z całym szacunkiem dla WAS wszystkich bo wiem że każdy robił tak i tak i jemu pasi że wida jest z ALP, a drugiemu wystarczy zwykła średniomineralizowana DONPELEGRIOO lub jeszcze taka co płynie z czajnika - PERRIE (lub jakoś tak)
ale robię MD czyli z zacieru odlewam część dodaję pożywke (zwykły podstawowy składnik dla drożdży to = fosfor i azot to w zupełności dostarcza-........(brak reklamy) jeden z najtańszych ib.skutecznych pożywek nie uznaję innych "dodaktowych" polepszaczy na tym etepie.
I rozpuszczam w zwykłej MIEJSKIEJ WODZIE!!!!!!!!!!!!!! - zakwaszam to do odpowiedniego (~3 pH bo jak wpadnie do tego zacieru to jest około 3.6-4.5) i wio do zbiornika gdzie odlałem część zacieru i jak wleje już pożywkę to wtedy drożdże i pH -3.5 -4.2 i napowietrzanie i ważna temperatura 30-32 stC. - jak to postoi około 9-15 h to wlewam do kadzi -ale nie wszystko bo część zostawiam do dalszego mnożenia (dodaję tylko kwas i pożywka)
No i jak już wleję -drożdże do kadzi to dopełniam zacierem i zaczyna się proces "fermentacji" wystarczy około 70 h by mieć już (bez destylowania) około 69 -77% czystych procent.
W tym czasie pieni się jak cholera nawet piana ucieka z gara ale dozuje środek antypianotwórczy i zbija pianę tak że sie nie wyleje z gara.
No i jak już przyjdzie pora to jadę na kolumnę destylacyjną spirytusik do zbioprnika a resztę do dalszej przeróbki. Na dole kolunmny umiejscowiona jest pompa która część zacieru "wrzuca" - cyrkuluje ponownie do kolumny - ma to na celu wyciągnięcie całości alkoholu z zacieru - wychodzi około 92%- 96% alkoholu, a resztę nadaje się do ......................... sory. (nie wszystko bo głowa spuchnie)
Ale ogólny zarys pracy gorzelni już poznaliście nie ma tam dużo chemi. Parametry do domowego odwzorowania (poza kolumną bo tam ciśnienia BOŻE powyżej 400BAR).
Nie promuje tutaj żadnych drożdży (gorzelnianych lub winiarskich lub piekarskich, uważam że jak ktos robi na piekarskich to będzie robilł)
Ani enzymów i innych dodatków - z tego względu że na stronie CK oferuję sprzedaż doda
no i resztę ucieło pisałem o pamieteniu parametrów PH, temp i już że jestem po paru głębszych a chciałbym jeszcze napisać o tym i tamtym ale drożdże - nawet zwykłe piekarskie poradzą sobie z moim zacierem bo skrobie mam rozłożona już na cukry proste a to duży plus (mniejsza praca dla drożdżaków),
Enzymy według mnie niezbędne dla przemysłu pokażcie inna "rolniczą "gorzelnie która bazuje tylko na skrobi z zboża, i jeszcze jadna sprawa w rolniczych gorzelniach dodają antybiotyków takich jak ............. ogólnie nie jest to dozwolone ma to na celu zabicie bakcyki i uzyskanie większego uzysku każdy gorzelnik powie że on nie, nie dodaje nic a w rzeczywistosci tak jest.
A propo kwasu mlekowego i dextry co pisałem - to teraz bedę miał testy z Niemiec że po dodaniu "specyfiku" wychodzi większy uzysk z zacieru no i zdrowszy !!!!!!!!!!!!! i nie ma tam tyle niepożądanych zwiazków ale to zapewnienie producenta jak to się będzie miało do takiej produkcji to się okaże - jeśli kogoś będzie to interesowało to odpowiem. A przy okazji to i pędzacym pod złocisty trunek "piwoszom" przyda sie to "coS" - ale spokojnie to faza testów. Pozdrawiam i jakby co to wiecie firum CK walcie jak coś potrzeba ( P,W, - 98%)
Pozdrawiam i niech MOC BĘDZIE A WAMI (jak największa i jak najwięcej)

[Fenol]

Witam

@98
Przeczytałem powyższy tekst z uwagą i drobne mi się nie zgadzają.

Piszesz:
... no i jak już wleję -drożdże do kadzi to dopełniam zacierem i zaczyna się proces "fermentacji" wystarczy okoo 70 h by mieć już ( bez destylowania) około 69 -77% czystych procent. ....

Nie słyszłem jeszcze (a słucham uważnie i od dawna ) o takiej fermentacji która daje "69 -77% czystych procent" i to bez destylacji, jeśli możesz to rozwiń temat, chętnie poznam nową technologię.

Piszesz:

.... parametry do domowego odwzorowania (poza kolumną bo tam ciśnienia BOŻE powyżej 400BAR). ...


Druga frapująca mnie rzecz, to podane przez Ciebie ciśnienie w kolumnie rektyfikacyjnej. Jeśli faktycznie jest ono tak wysokie to jaka jest temperatura tej kolumny, a ściślej par alkoholu na wyjściu?


Pozdrawiam
Fenol

[Citizen Kane]

Zapewne doczekamy się sprostowania, bo 98% pisał, że jest po kilku głębszych

[98%]

A więc Fenol juz pisze, pierwsza sprawa to te procenty 66-70% - tyle wychodzi w zbiorniku fermentacyjnym przed wyjazdem na kolumne destylacyjną.
Chodziło mi że jak puszczam "profil" tego już przefermentowanego zacieru (czyli widzę ile mi zostało glukozy -do 1%
maltozy
maltotriozy
i inne -jak pisałem
etanol 65-72%)
Po około 60-75 h to otrzymuje około 65-72% etanolu w gramie na litr zacieru......
czyli nie chodziło mi o moc ale zawartość alkoholu w litrze zacieru.

Jeżeli chodzi o te ciśnienia to dochodza nawet do 500-600BAR, jak to sie dzieje?
Jeżeli zasilam kolumnę zacierem o przepływie 15m3/h -25m3/h to potrzebuje więcej pary aby odparować alkohol. Jeśli kolumna "jedzie" na 10m3 to mniej pary i mniejsze są ciśnienia.
Ale utrzymuje się tą samą temperature wegdług której wiem jakie jest stężenie alkoholu(oparów)
Kolumna posiada na dole i górze termometry (dolna powinna być jak najbardziej zbliżona do górnej) ustalone jest że przy powiedzmy "określonym" ciśnieniu na górze kolumny (wyliczone z temperatury i ciśnienia- obliczenie teoretyczne)i żądanej temperaturze oparów alkoholu uzyskuje stężenie pożądane (czyli nie mniej niz 93%)

Przy moich założeniach ciśnienie na górze kolumny 300BAR i temperaturze 50.5-50.9 uzyskuje stężenie w granicy 93%-95%, natomiast temperatura w kolumnie to około 80-85 stC.
Jeżeli coś pokręciłem to przestanę w tym tygodniu łykać %, i zagłębie się w procedury produkcji. Jeszcze raz sory za niejasności jeżeli masz pytanie to pisz. pozdrawiam 98%...

[zaciapa]

witam ,

widze że trafiłem na fajne forum , szkoda tylko ze tak pózno ...

mam pytanie odnosnie zacieru , do tej pory robilem tradycyjnie czyli przysłowiowy 1410 ,
w tym tygodniu kupilem ;
drożdże gorzelnicze T22 , do tego pozywke ACTIVIT i BENTONIC do klarowania , po tych własnie zakupach trafilem dopiero tu , poczytalem jeszcze na czarnej oliwce , i juz sam nie wiem czy dobry zakup zrobilem

wstawilem w gasiorku 50 litrowym
10kg cukru
40l wody
około 5g drozdzy T22
20gr kwasku cytrynowego
wszystko zrobilem zgodnie z zaleceniami , drożdze rozpuscilem w wodzie , tylko nie doczekaly 30 min , bo strasznie sie zapieniily , (nie wiem czy tak powinno byc) , pozywke dodalem tez jak w opisie , po pierwszych godzinach byla cisza, temperatura byla okolo 22 st , pozniej wstawilem grzake z termostatem nastawilem na 32 st , to ruszylo i cyka teraz co 6 sek (bulk) , tylko ze przy tym wydostaje sie bardzo nieprzyjemny zapach , i niewiem , czy to wina drożdzy , czy pozywki , a moze tak powinno byc ??? , a moze cos nie tak wymieszalem?? czytalem przez 2 dni duzo tematów i juz dostalem oczopląsu , jesli ktos moze to niech cos napisze

pozdrawiam

[Fenol]

Czytam, czytam i nadal ciemno.

Piszesz

... około 65-72 % etanolu w gramie na litr zacieru......
czyli nie chodziło mi o moc ale zawartość alkoholu w litrze zacieru. ...

Zupełnie nie łapię takiej jednostki %/g/l. Niezależnie od tego czy wyrazisz te 65-72% w stosunku wagowym czy objętościowym wychodzą kosmiczne wartości.. Jeśli ta instalacja jest oparta na fermentacji, a nie na syntezie etanolu (np. przez hydratację etylenu), zacier po fermentacji nie ma prawa osiągać więcej niż ~20% i to przy laboratoryjnych warunkach prowadzenia procesu fermentacji. Nie ma takiego organizmu żywego, który przeżyłby w 70% alkoholu i jeszcze go produkował. Prędzej uwierzę w 6,5 - 7,2 %, ale wtedy wydajność byłaby raczej kiepściutka .

Dalej piszesz:

.... przy moich założeniach ciśnienie na górze kolumny 300BAR i temperaturze 50.5-50.9 uzyskuje stęzenie w granicy 93%-95% ...

Nooooo, to tutaj jest zupełny zamiąch. Przy 300 Barach alkohol miałby temperaturę wrzenia na poziomie 366 *C, a Ty piszesz o 50 *C. Jako małą dygresję dodam, że ciśnienie robocze pary wodnej w obiegu wtórnym - turbinowym ELEKTROWNI ATOMOWYCH ustalane jest na poziomie 17MPa czyli !!!!!UWAGA!!!!! 170Barów. i przy temperaturze około 490 *C para ta oddaje do turbin moc bagatelka 1,2GW.
Czy przypadkiem instalacja w twojej gorzelni nie jest PODCIŚNIENIOWA i czy przypadkiem nie mówisz o podciśnieniu 300 mBar (300 miliBarów), bo przy takim ciśnieniu EtOH wrze właśnie w temperaturze około 50oC ???

Pozdrawiam
Fenol

[98%]

Tak to jest pisanie po 3 w nocy (i to po kielichu) jeszcze raz przegladnąłem swojw posty i znalazłem
tak jak piszesz FENOL - to ma być mBar czyli podciśnienie (próżnia) a wiadomo że im wyższe podciśnienie tym wyższa temperatura wrzenia cieczy.
I tutaj tak jest przy parmetrach około 300mBar i temperaturze 50.5-50.9 schodzi od 92-96%.
Drugi wątek z %/gr/litr to pisze:
mając profil - czyli analize z hromatografu cieczowego wychodzą takie składniki w fermentatorze
- dextryny około 30
- maltoza~9
- maltotrioza~6
- glukoza ~1
- fruktoza~2
- kwas bursztynowy ~1.9
- kwas mlekowy ~ 12
- glicerol ~9
- kwas propionowy ~0.7
- etanol ~ 68
jest to w jednostkach g/L ( opisane jako Concentration)
suma wychodzi ponad 100 ( dodając poszczególne składniki)
jest to ???? sam dokładnie nie powiem teraz ale jak będę w robocie to lukne w papiery
i Wam napisze żeby nie było niejasności o co tu biega. ale jak mam taka analize to widze że prawie drożdze zżarły cukry - i mogę gonić na kolumnę.
Tak więc poprawie się przy tym watku a sprawę ciśnienia to znaczy podciśnienia to wyjaśniłem - mój błąd ale dzięki za wyłapanie Fenol - dobrze że ktoś może dorzucić swoje i wszystko wtedy staje się jasne i prawdziwe.

pozdrawiam 98%