CO, kawitacja i inne takie

[nautes]

Proszę bardzo. Oto i moje wyjaśnienia.
Dobrze by było, żeby admin wydzielił/zdublował część postów i scalił je w tym temacie.

Konwekcja i zasilanie grawitacyjne - różnice.
Pojęcia ogrzewanie grawitacyjne, konwekcyjne zwyczajowo odnoszą się do różnych dziedzin. Wyrażenie ogrzewanie grawitacyjne odnosi się do sposobu utrzymywania obiegu wody. Natomiast jeśli usłyszałbym pojęcie ogrzewanie konwekcyjne, zrozumiałbym, że ktoś odnosi się do sposobu rozprowadzania ciepła w pomieszczeniach, czyli grzejników/konwektorów i unoszenia się ciepłego powietrza.
Konwekcja, jest to wymiana ciepła między zmieniającymi swe wzajemne położenie makroskopowymi cząsteczkami płynu. Wyróżnia się konwekcję naturalną oraz wymuszoną.
Zatem mieszanie tych pojęć może prowadzić do niejasności i moim zdaniem jest niewskazane.

Naczynie wzbiorcze tudzież przeponowe jest punktem zerowym ciśnienia.
Woda w nim w większości przypadków nie zmienia się zbytnio. Ani poziom wody (są pomijalne odchyły). Doprecyzowując: mam tu na myśli nie zmiany wynikające z rozszerzalności temperaturowej, tylko ze zmiany ciśnień.

Ażeby działało ogrzewanie grawitacyjne, potrzebna jest różnica ciśnień czynna wywoływana przez różnicę ciężaru właściwego między wodą ogrzewaną i powrotną.

Ciśnienie w instalacjach CO otwartych i zamkniętych wynika z ciśnienia statycznego oraz termodynamicznego.

Wymogi prawne i bezpieczeństwa nakazują montaż zabezpieczeń bezpośrednio przy źródle ciepła, więc pompka musi być przy montażu na zasilaniu za kotłem i naczyniem, a przy montażu na powrocie przed kotłem i naczyniem.

Zadaniem pompki jest pokonywanie oporów instalacji (a nie żadnego podnoszenia) a naczynie wzbiorcze (przeponowe w uproszczeniu) jest punktem "zero", punktem ciśnienia statycznego.
Średnie ciśnienie jest większe od ciśnienia w instalacji, jeśli naczynie przeponowe jest podłączone po stronie króćca ssawnego pompki.
Przy instalacji odwrotnej jest większe ryzyko kawitacji, szumów, zapowietrzania. Przy układzie otwartym trzeba też dać wyżej naczynie.
Czyli w uproszczeniu: przy pompce na zasilaniu:
- punkt 0 -> pompka i ciśnienie potrzebne do pokonania wszystkich oporów instalacji, najwyższe-> spadki na poszczególnych odcinkach, punktach,... -> punkt 0
Na powrocie odwrotnie.
Tuż przy pompce jest gwałtowny spadek ciśnienia mogący powodować przy niskim ciśnieniu instalacji zagotowanie wody/wytwarzanie pęcherzyków powietrza/kawitację czasem nawet przy 70C.

W instalacji CO wymusza się ciśnienie, żeby nie było kawitacji, zapowietrzania i zagotowania. Wymusza się podnosząc odpowiednio naczynie wzbiorcze lub zamykając instalację i regulując ciśnienie.

[Władek]

Mnie kawitacja prześladuje na co dzień przez sześć miesięcy w roku i muszę z tym żyć.

[Legion]

Nie da się przesunąć postów zostawiając je taże w tamtym temacie więc wkleję cytaty.

Np. kotły CO są rozrywane NIE z powodu rozszerzalności termicznej, ale z powodu ZAGOTOWANIA zawartości. Wtedy następuje bardzo gwałtowne rozszerzenie objętości i ZB nie daje sobie rady z upuszczeniem ciśnienia. W CO z tego względu jest zakaz zamykania instalacji z kotłami stałopalnymi (chyba, że jest wężownica schładzająca). Ktoś sobie zamontuje zaworek bezpieczeństwa 1/2 i myśli, że będzie OK. Nie. Nie będzie OK. Może być BUUUM. Ma być układ otwarty i rura w miarę prosta do zbiornika min. 25mm.

Bez poduszki sam by sobie zbiornik zrobił poduszkę. Z niewiadomym skutkiem. Poduszka powietrzna jest konieczna. Bez poduszki każdy wzrost temperatury powoduje szybki wzrost ciśnienia. Pal licho, gdy puści od razu przy niskiej temperaturze. Albo wygnie blachę i sam sobie zrekompensuje wzrost objętości. Wyobraźcie sobie, że zbiornik wytrzyma kilka atm i strzeli, gdy ktoś akurat podejdzie. Gwałtowne obniżenie ciśnienia, natychmiastowe rozprężenie i wygotowanie całej wody, WYBUCH pary i gość załatwiony.

Ma być odpowiednia poduszka i odpowiednie ciśnienie w płaszczu.
Możemy wielkość wyznaczyć tak samo, jak wyznacza się w instalacji solarnej.
W wypadku niemożności kontrolowania źródła ciepła nie wolno zamykać układu.
Czyli można zabezpieczyć np. przez termostat lub wężownicę schładzającą .
I tak zrobić, żeby niedopuszczalne było zagotowanie czynnika w płaszczu.

Jeśli musi być układ zamknięty, to dobrze wsadzić zawór lub 2 szt. DN25 a nie jakieś małe pirdki ze znikomą przepustowością. Może się uda, może nie. Jeśli wszystko będzie bezbłędnie, to będzie działać.
Najbezpieczniejszy jest oczywiście układ otwarty. A jak chcemy 1,5 bar, to heja rurę calową 15m w górę . Razem z kolumną .

...Z jakiegoś powodu wszystkie zamknięte układy grzewcze posiadają poduszkę powietrzną w postacji zbiornika z przeponą. Gdyby układ był bezpieczniejszy bez tej poduszki to nikt by jej tam nie montował.

Cześć
Powód dla którego zamknięte układy grzewcze posiadają poduszkę powietrzną, jest następujący; chodzi o stworzenie ciśnienia, aby na wirniki pomp obiegowych nie działało, lub było bardzo ograniczone, zjawisko kawitacji. Ale, to ma mało wspólnego z wybuchem kotła Władka. Jeżeli przeprowadził on na tym samym kotle i w podobnych warunkach kilka procesów i nic się nie działo, to zagadka pozostaje w dalszym ciągu nie rozwiązana. Tym bardziej, że kocioł nie pracował w nominalnych warunkach pracy, lecz był na etapie rozgrzewania. Jeżeli ZB był sprawny i nie zablokowany mechanicznie, to jednym z sensownych wytłumaczeniem, może być fakt powstania (z jakiegoś bliżej niesprecyzowanego powodu) podciśnienia w zbiorniku z wsadem, które nałożyło się na nadciśnienie w płaszczu. Pamiętajmy, że zbiornik nie jest odpowietrzony wprost do atmosfery. Rura posiada wypełnienie, które stwarza opór dla swobodnego przepływu i minimalne podciśnienie może powstać. Przy tych powierzchniach zbiorników ciśnienie i podciśnienie nie muszą być wielkie, by siła destrukcyjna zadziałała.

Cześć
Powód dla którego zamknięte układy grzewcze posiadają poduszkę powietrzną, jest następujący; chodzi o stworzenie ciśnienia, aby na wirniki pomp obiegowych nie działało, lub było bardzo ograniczone, zjawisko kawitacji.

W układzie CO zjawisko kawitacji można praktycznie wyeliminować poprzez montaż pompki na zasilaniu.
Poduszka jest po to, żeby zniwelować do żądanego zakresu zmiany ciśnienia powodowane zwiększeniem objętości wraz ze wzrostem temperatury. Tylko po to i aż po to.
Ja obstawiam zagotowanie wody w płaszczu.
Mogła to być też za mała poduszka i niesprawny zawór.
Albow ada konstrukcyjna. Albo...

Kol Nautes
Odbiegamy od tematu, ale może się to komuś, kiedyś przydać. Stosowanie pompy obiegowej na zasilaniu czynnika grzewczego, jest z punktu widzenia możliwego, krótszego jej żywota - bezsensowne. Pompa taka, a właściwie jej silnik, tłocząc wodę o temp. ok 20°C potrafi się nagrzać do temp. ca 45-50° Ty włączając ją na zasilanie układu grzewczego dodajesz jej następne powiedzmy 30 - 40° W jakim celu zwiększać jej obciążenie termiczne. Widzisz w tym logikę? no jeżeli jesteś hydraulikiem, sens jest Będziesz szybciej i częściej ją serwisował! To po pierwsze. Po drugie, jeśli dobrze Pojmujesz zjawisko kawitacji, to jaka jest różnica gdy pompa jest na zasilaniu czy powrocie? Wytłumacz mi proszę tę różnicę, bo może ja nie rozumiem zjawiska kawitacji! Po trzecie; Poduszka powietrzna nie jest PO TO, jest wynikiem czegoś. Ciśnienie w instalacjach konwekcyjnych wynika tylko ze statyki (różnica poziomów między źródłem ciepła, a naczyniem wzbiorczym) i być musi, aby zachodziło zjawisko konwekcji. W instalacjach zamkniętych rolę konwekcji przejmuje pompa i wymusza obieg czynnika grzewczego (źródło ciepła może być wyżej od odbiorników) I teraz; ponieważ w układzie jest pompa, w obrębie działania wirującej turbiny przy ciśnieniu otoczenia następuje zjawisko kawitacji, które ma dwie główne z punktu widzenia użytkowników CO, wady. Pierwsza to źródło hałasu powodowane niestabilną pracą, drugą jest przyśpieszone zużycie wirnika turbiny. Aby się tego pozbyć, lub choćby poważnie ograniczyć, wymusza się ciśnienie w instalacjach.To tyle i tylko tyle!

Może kiedyś, gdzieś, jeśli są wielkie grzejniki i układ grawitacyjny - ochrona pompki przed temperaturą ma sens. Pompka pracuje przy temperaturach 90/70,czyli przy starych/specyficznych instalacjach jedynie przez JEDEN - DWA tygodnie w roku. Zazwyczaj najwyższa temperatura, to 65do 70C. Przez resztę czasu przy dużo niższych. Dostaje pompka pewnie dodatkowe 10C, nic jej się praktycznie nie dzieje. Różnica temperatur między zasilaniem a powrotem w wysokości 20C jest także TYLKO przez 1-2 tygodnie w roku. Przez resztę czasu dużo niższa. Pompki są dziś bardzo wytrzymałe, nie przeszkadza im taki niewielki wzrost. Jest to wciąż pokutująca urban legend.
Logika jest taka, że dzięki pompce na zasilaniu mamy zazwyczaj lepsze rozkłady ciśnień. M.in. NIWELUJEMY kawitację.
Jest to temat dość obszerny.
W skrócie: pompka na zasilaniu pcha, na powrocie ssie. Ssanie wytwarza podciśnienie, pchanie nie. Na życzenie dalsze wyjaśnienia.
Trochę przekombinowujesz z rolą konwekcji. Centralne Ogrzewanie ma działać na zasadzie pokonywania oporów. I od tego jest pompka, czy grawitacyjne ogrzewanie.
Aby nie było w pompce kawitacji należy utrzymywać minimalne ciśnienie wymagane przez specyfikę pompki. Czyli często 0,3-0,5m.

W razie wątpliwości proszę o dalsze pytania
...

kol. Nautes
Jeżeli mam dostawać takie odp. jak poniżej, to ja kończę.
Cyt."Jest to temat dość obszerny.
W skrócie: pompka na zasilaniu pcha, na powrocie ssie. Ssanie wytwarza podciśnienie, pchanie nie."
I jeszcze lepsze to; cyt.
"Trochę przekombinowujesz z rolą konwekcji. CO ma działać na zasadzie pokonywania oporów. I od tego jest pompka, czy grawitacyjne ogrzewanie.
Ty kol. nie zdajesz sobie sprawy, że ogrzewanie konwekcyjne i grawitacyjne, to jest dokładnie to samo?

Skoro o ogrzewaniach.
Grawitacyjnie ciepłe, lżejsze idzie do góry, schładza się robi się cięższe idzie na dół, taka była filozofia układów grzewczych otwartych i działało, bezawaryjna , bezproblemowa,
prawie.
Zdarzyło się, nie tylko u mnie.
Mam dużą instalację ogrzewania ogrodnictwo, przechodzę obok manometru mam je w kilku miejscach a on pokazuje 8bar., oparł się z drugiej strony o ogranicznik, myślę zjebał się. nagle słyszę strzały w rurach, biegiem do kotłowni, a tam już się działo.
Zamarzła przy silnych mrozach rura odpowietrzająca zbiornik wyrównawczy , niemożliwe a jednak, długotrwałe mrozy, parowanie, oszroniło i zamarzło , kocioł 800kw., rozpalone na maxa, próbowałem odkręcić zawór upustowy nie był ruszany, zerwało się serce, kicha. Kocioł wielkości dużego busa zaczyna podskakiwać, niezapomniane uczucie.
Rury strzelają , wszyscy dali nogę , zostałem sam, olśnienie, młot i ujebałem zawór na końcu instalacji, para z parowozu to pikuś, nawet gwizdało.

Nastały nowe czasy instalowano pompki, jak był mały słup wody zakładano na powrocie bo przed kotłem miała niżej , wyższy słup wody.

W nowych systemach ogrzewania zamkniętych jest ciśnienie stałe dzięki zbiornikom przeponowym, nie ma znaczenia gdzie w tym układzie jest pompka, przed czy za, ma zadanie jedynie wprawić w ruch czynnik grzewczy.To przecież nie są pompy tłoczne mają inną budowę.

A życie jak to życie każdy ma swoje zdanie.

Napiszcie raczej o zaworach bezpieczeństwa.

Panowie temat CO. obszerny jak sami piszecie,
nie piszmy na ten temat nic więcej.

[nautes]

Mnie kawitacja prześladuje na co dzień przez sześć miesięcy w roku i muszę z tym żyć.

Nie wiem, co i jak u Ciebie jest. Na pewno dużo mocy . Jeśli kawitacja jest dużym problemem, to być może by się sprawdziło danie większej liczby pompek zamiast aktualnej. Pompa CO powinna być dobierana m.in na moc, która jest potrzebna tylko w największe mrozy. Mogłoby to także ograniczyć zużycie energii elektrycznej i przy okazji zapewnić częściową redundantność.
Dodatkowo podniesienie naczynia wzbiorczego (oczywiście ocieplonego i ewentualnie z cyrkulacją), jeśli jest to uzasadnione. Albo może osobne pomieszczenie? .

Ale pewnie ktoś "wyliczył instalację" i zrobił, jak się dało najrozsądniej.


W zamkniętych układach rzeczywiście w wielu przypadkach nie ma większego znaczenia usytuowanie pompki. Dobijemy na ciśnienie wymagane przez kocioł gazowy i po kawitacji.

[Władek]

Mocy sporo, bo musi być a w kryzysowych momentach i tak mało. .
Instalacja spora, pomp nie pompek kilka bardzo dużej wydajności i to muszą być starego typu, kupiłem elektroniczne oszczędne, przy parametrach tego układu CO. nic z nich.
Naczynie 1m. nad kotłami nie ma innej możliwości, ciśnienia zero, podciśnienie się robi w kolektorze.
Tak, że możliwości zmian brak, no oczywiście rozwiązania są ale to już "kosmos" i koszty.
Pompy wytrzymują kilka sezonów, najlepsze te starego typu, jak stare mercedesy nie do zajechania.
Wszelkie wyliczenia, przeliczenia, normy nie u mnie, zresztą jak widać nie tylko w CO.
Najważniejsze, działa.

Bimbrofor po transformacji już też, ale o tym gdzie indziej i kiedy indziej.

[nautes]

A pompki na zasilaniu czy powrocie? Jeśli są na powrocie i jest możliwość dania na zasilaniu, to nie byłoby podciśnienia, tylko nadciśnienie. Jeśli na zasilaniu, to dziwnie jest to jakoś.
Jeśli grawitacyjne nie działa i i tak jest zasyfonowane, to można dać pompki na dole.

Do wydajności coś pewnie przy minimum 2 sztukach np. z linii Leszno powyżej 50POe. Moc max jednej ok. 400W. Albo mocniejsza 65 - moc max ok. 800W. Zależy, jakie opory.
Pompa do 75C wymaga 1m ciśnienia. Przy 95C niestety 3,5m. Z tego, co pobieżnie przeglądnąłem. Niestety(?) elektroniczne.

Dobrze byłoby przy takiej skali wziąć jakiegoś DOBREGO speca z okolic, żeby doradził i byłyby oszczędności. Bo tak to ciężko powiedzieć, czy rada dobra, czy nie.

[Władek]

Ciężko to opisać jak to jest zrobione.
Działa.
Speców od tego typu instalacji brak.
Generalnie nie mam z tym problemu, jest Ok.

Dzięki za zainteresowanie.

Spece to ledwo to złożyli, dokładnie dopiero 4 w kolejności.

[nautes]

Ciężko to ogarnąć z tego wycinka. Na pierwszy rzut oka zauważyłem błędnie zainstalowany odpowietrznik automatyczny - ten bliżej ściany. Może ciągnąć powietrze i robić bąbelki. Się nie instaluje od strony ssawnej. Zakręć i zobacz, co się będzie działo. W miarę potrzeby odkręcaj na pompkach wyłączonych, żeby odpowietrzyć. Pierwszy odpowietrznik dobrze zainstalowany.
Nie widzę, żeby to był układ otwarty. Zabezpieczenie pewnie jest gdzieś poza kadrem? Trzeba zawsze prawidłowo zabezpieczać instalację. Zbiornik przeponowy na zasilaniu może być, ale powinien mieć tak zwaną pułapkę termiczną, żeby temperatury nie dostawał. Dłużej pochodzi.
Trzeba go kontrolować, czy działa i odpowiednio ustawić na nim ciśnienie.